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BeitragVerfasst: Do, 28.02.2008, 0:09 
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RetroRebel
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Zitat:
Grad im felsdurchsetzten Gelände kann dann ein Helm u.U. lebensrettend sein.


Ich hoffe, dass das so ist. Die Werte der EN 1077 stützen das nicht gerade... :?


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BeitragVerfasst: Do, 28.02.2008, 10:15 
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RetroRebel
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[trincerone] hat geschrieben:
Die Tests simulieren den Fall, dass der Motorradfahrer mit dem Motorrad zu Fall kommt und auf den Asphalt aufschlägt und dann weiter schleudert.

Sehr interessant. Stand das in dem verlinkten Text? Falls ja, sry dass ich es nicht gelesen habe.

[trincerone] hat geschrieben:
Ok, jetzt verstehe ich was Du meinst.

Dito ;-)

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BeitragVerfasst: Do, 28.02.2008, 10:30 
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Bie allem Respekt für Grenzwerte, Messwerte, gesicherte Erkenntnisse und Gegenbeweise: Eines steht für mich außer Frage, ohne dass ich mich mit dergleichen näher befassen muss: Bei den allermeisten Vorfällen, die den Kopf betreffen, wird der Kopf mit Helm weniger geschädigt werden als ohne Helm. Aus diesem Grund trage ich einen Helm. (außer im Piemont :wink:)

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BeitragVerfasst: Do, 28.02.2008, 12:34 
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Die Zahl kommt vom AF:

Zitat:
Jetzt kommts sogar von der dpa:

Zitat:

Helm senkt Kopf-Verletzungsrisiko um 60 Prozent

Snowboarder riskieren Kopf und Kragen, wenn sie sich die Piste herabstürzen. Ihre Verletzungen haben norwegische Wissenschaftler analysiert: Sie haben ein extrem viel höheres Risiko für Kopfverletzungen als Skifahrer.

München - Die Wissenschaftler haben die Verletzungen von rund 3200 Wintersportlern untersucht und dabei festgestellt, dass 17,6 Prozent der Verletzungen den Kopf betrafen, wie die "Münchner Medizinische Wochenschrift" (MMW) in ihrer neuen Ausgabe berichtet. Dabei hätten Snowboarder im Vergleich zu Skifahrern ein doppelt so hohes Risiko von Kopfverletzungen, hieß es.

Die Fachleute empfehlen den Ski- und Snowboardfahrern, auf der Piste Helme zu tragen. Helmträger senken der Studie zufolge das Risiko für Kopfverletzungen um 60 Prozent, wobei vor allem besonders schwere Verletzungen verhütet würden. Durch Helme, die im Profi-Sport längst selbstverständlich seien, erhöhe sich das Risiko für Halsverletzungen nicht.


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BeitragVerfasst: Do, 28.02.2008, 15:40 
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Zitat:
Stand das in dem verlinkten Text? Falls ja, sry dass ich es nicht gelesen habe.


Ja, allerdings nicht ganz so auf den Punkt gebracht, sondern eher über den Text verteilt.

Tja, ist schon ein bisschen ironisch: jetzt will ich mir endlich einen Helm kaufen und jetzt finde ich keinen, der meinen Sicherheitsansprüchen genügt... ;)


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BeitragVerfasst: Do, 28.02.2008, 17:33 
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Ich habe in allen Studien immer nur etwas von Skihelmen gelesen, was aber nicht weiter differenziert wurde.

Für Rennhelme, wie sie z.B. die Abfahrtsfahrer tragen oder die der "professionelle" Freerider, müssten doch vielleicht andere Standards gelten oder zumindest müssten diese Helme anders oder widerstandsfähiger konstruiert sein, oder?
Ob sie dann irgendeiner Norm entsprechen, wäre ja egal, solange die Schutzwirkung besser ist, als die der normalen Skihelme.

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BeitragVerfasst: Do, 28.02.2008, 18:21 
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RetroRebel

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Bin ja seit etwa 3 Jahren Helmträger (und hab ja auch gleich in der Saison 2005/2006 am einzigen Tag, an dem ich ihn nicht aufhatte, einen Eisbrocken an die Stirne bekommen, sodaß mich meine Frau im Notfallkammerl der Seilbahn nähen durfte) und muß sagen, dass ich das Ding am Kopf eigentlich praktisch nicht spüre, außer wenn es extrem heiß ist und ich wo raufmarschiere (dann nehm ich es - abhängig von der Umgebung - meist ab). Würde mir aber keinen schwarzen Helm mehr kaufen.
Prinzipiell halte ich das Helmtragen beim Pistenfahren für fast noch notwendiger als im Gelände, während Du im Gelände ja (abgesehen von Stein- oder Eis-Schlag) durch Fahrweise und -technik meist selbst verantwortlich für Gefährdung oder STurz bist, bist Du auf der Piste massiv den Fehlern und Unzulänglichkeiten anderer Fahrer ausgesetzt, es kann Dir jemand reinknallen oder einer vor Dir so abstrus agieren, dass Du (wenn Du nicht gerade im Schneckentempo fährst) bei einem Ausweichmanöver dumm ausreiten kannst.
Wenn ich ehrlich bin, am gefährdetsten fühle ich mich, wenn ich es auf einer harten Piste im Wald ohne Fangzäune mal ordentlich laufen lasse, niemand ist vor einem Fahrfehler 100%ig gefeit und wenn man dort verkantet und ordentlich abhebt, dann gute Nacht. (Wobei man da ehrlicherweise eigentlich auch einen Rückenprotektor tragen sollte, ich hoff halt irgendwie, dass mein Rucksack da irgendwie auch ein bißchen hilft).

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BeitragVerfasst: Fr, 29.02.2008, 12:11 
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[trincerone] hat geschrieben:
Übrigens kommt der BfU in seiner Studie zu dem ergebnis, dass die starke Zunahme von Helmträgern auf der Piste primär ein modisches Phänomen ist und keines der (reinen Sicherheit). So wie Cessna-Piloten gerne Jet-Helme tragen (unabhängig von der Frage, wieviel Sicherheit das bringt, obwohl sie das immer als Argument haben), tragen Schifahrer eben Helme auch als Accessoires - mit der Sicherheit im Hinterkopf. Über den Sicherheitsgewinn von helmen ist aber bisher kaum etwas bekannt - schon gar nicht den meisten Schiläufern. Auf der anderen Seite würden die meisten einen noch so sicheren Helm kaum tragen, wenn er potthässlich wäre. Wie dem auch sei: einen Helm mag ich auch haben, ich habe nur ein wenig das Problem einen zu finden, der meinen Ansprüchen genügt... ;)


Nur mal so by the way, Cessna Piloten mit Jet Helm habe ich noch nicht gesehen und die würden wohl auch ziemlich schnell zum Gespött des Flugplatzes werden...


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BeitragVerfasst: Fr, 29.02.2008, 16:41 
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RetroRebel
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^^ Hab ich wiederholt in Ami-Foren gelesen von Leuten, die das machen und da lief dann die gleiche Diskussion wie hier über Schihelme nur halt in grün.

Im Feld habe ich das noch nicht beobachtet, da ich da wenig Chance zu habe, aber ich gehe mal davon aus, dass das Verhältnis der Amis zur Ausrüstung da ggf. ein wenig anders ist - die tragen ja auch sonstigen Armeekrams sehr gern in der Freizeit, wo hier auch keiner auf die Idee käme, in einer Gebirgsjägerausstattung wandern zu gehen...


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BeitragVerfasst: So, 02.03.2008, 11:35 
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Der Diskussionsschwerpunkt hier könnte den geneigten Leser zu einem trügerischen Trugschluss verleiten. Aufgund der Laborergebnisse könnte man meinen, der Helm stelle keinen wesentlichen Sicherheitsgewinn dar. Dies ist sicherlich falsch.

Die für Entwickler zweifelsohne essentiell wichtigen Laborversuche ziehen eine scharfe Grenze zwischen Leben und Tod, zwischen Unversehrtheit und Behinderung, die so in dieser Schärfe im realen Unfallgeschehen keinesfalls existiert. Die Laborversuche sind relaitv einfache Unfallmodelle, das reale Unfallgeschehen ist weit komplexer. Es aus den Laborversuchen heraus nicht seriös prognostizierbar, bei welchen realen Unfallmodellen welche Überölebensrate entstehen wird und wie dies vom Helmgebrauch abhängt. Solche Ergebnisse sind seriös nur durch statistische Auswertung des realen Unfallgeschehens möglich. Dies ist auch der Grund, warum die hier gezeigten Ergebnisse und Schlussfolgerungen so weit auseinander liegen.

Für für Entscheidung, ob ein Helm sinnvoll ist, sind in erster Linie die statistischen Ergebnisse wesentlich. Die Laborergebnisse sind dann interessant für die Entscheidung "welchen Helm" und natürlich für die Entwickler, die offenbar noch einige Aufgaben zu erledigen haben.

Unabhängig davon möchte ich nochmal herausstellen, dass ein Helm in nahezu allen Kopf-Unfallsituationen einen positvien Sicherheitsbeitrag leisten wird.

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BeitragVerfasst: So, 02.03.2008, 21:39 
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gerrit hat geschrieben:
....,sodaß mich meine Frau im Notfallkammerl der Seilbahn nähen durfte


:shock: Mobiles Krankenhaus, oder wie? ;) Ich meine, ich hab als Sani selbstverständlich auch einiges an Sanmaterial mit (insbesondere Dreieckstücher, Kopfverbände, ES Kompressen, Schnellverbände, Leuko, und was man halt sonst noch brauchen könnte), aber dass wer Nadel und Faden mitführt, daran hätte ich im Leben nicht gedacht.

gerrit hat geschrieben:
Wenn ich ehrlich bin, am gefährdetsten fühle ich mich, wenn ich es auf einer harten Piste im Wald ohne Fangzäune mal ordentlich laufen lasse, niemand ist vor einem Fahrfehler 100%ig gefeit und wenn man dort verkantet und ordentlich abhebt, dann gute Nacht.


Da bist du nicht der Einzige. Als einer, der auch in Ostösterreich skifahren geht, denke ich immer wieder daran, was passieren könnte, wenn man mal kurz abhebt und ins Grün befördert wird. Nicht gerade selten hörtman schleißlich so meldungen wie "Skifahrer gegen Baum geprallt".

gerrit hat geschrieben:
Wobei man da ehrlicherweise eigentlich auch einen Rückenprotektor tragen sollte, ich hoff halt irgendwie, dass mein Rucksack da irgendwie auch ein bißchen hilft).


Das kann ich dir bestätigen, ein Rucksack hilft etwas, den Aufprall auf eine harte Piste zu dämpefn. Bin heuer selbst in Hochimst abgeflogen und am Rucksack gelandet, anschleißend bin ich den Hang hinuntergerodelt (nicht auf den Ski) und bin dann mal irgendwo liegengeblieben. Ich glaub, wenn ich keinen Rucksack mit darinbefindlichen Skipullover drauf gehabt hätte, hätte ich mein Kreuz nacher ordentlich gespürt......

MFG Dachstein

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BeitragVerfasst: Mo, 03.03.2008, 11:08 
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Zum Nähen hatten wir auch nichts mit, aber im Seilbahnkammerl fand sich gerade noch eine sterile Naht, damit ist es sich gerade ausgegangen.

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BeitragVerfasst: Mo, 03.03.2008, 17:36 
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Bin gerade vom Einkaufen zurück gekommen. Hab mir einen Rückenprotector gekauft. Eigentlich stand sowas schon länger auf meinem Einkaufszettel, spätestens als mir in Gastein einige zufällig getroffene Freeridekollegen das Fehlen eines solchen vorgeworfen haben, war für mich die Entscheidung klar.

Schon witzig, dass angeblich so verantwortungslose "Jugendliche" (waren so zwischen 18 und 25 Jahre alt) einen "Älteren" mangelndes Sicherheitsbewusstsein vorwerfen :lol:.

Natürlich bietet auch ein Protector nur ein begrenztes Maß an zusätzlichem Schutz. Aber das Zeug hat sich sehr schnell als "normaler" Ausrüstungsbestandteil in der Freerideszene durchgesetzt. Bin schon neugierig, wie sich das beim Fahren komfortmässig anfühlt. Vom Anprobiereindruck her, dürfte es zur generellen "Unbequemlichkeit" winterlicher Skibekleidung nicht besonders viel zusätzlich beitragen.


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BeitragVerfasst: Di, 04.03.2008, 12:25 
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Zitat:
Solche Ergebnisse sind seriös nur durch statistische Auswertung des realen Unfallgeschehens möglich. Dies ist auch der Grund, warum die hier gezeigten Ergebnisse und Schlussfolgerungen so weit auseinander liegen.

Für für Entscheidung, ob ein Helm sinnvoll ist, sind in erster Linie die statistischen Ergebnisse wesentlich. Die Laborergebnisse sind dann interessant für die Entscheidung "welchen Helm" und natürlich für die Entwickler, die offenbar noch einige Aufgaben zu erledigen haben.

Unabhängig davon möchte ich nochmal herausstellen, dass ein Helm in nahezu allen Kopf-Unfallsituationen einen positvien Sicherheitsbeitrag leisten wird.


Da bin ich ehrlich gesagt nicht hundertprozentig Deiner Meinung. Dass ein Helm einen (wie auch immer gearteten) Sicherheitsgewinn darstellt, da sind wir uns ja alle einig. Meines Erachtens bleiben die Helme aber zu klein dimensioniert, so dass sie lediglich in bestimmten Situationen einen ausreichenden Sicherheitsgewinn darstellen. Dazu gehören sicherlich die meisten Pistensituationen, wenn man nicht gerade irgendwo gegenrutscht. Abseits der Piste, wo es Felsen gibt, habe ich so meine Bedenken, was die Skihelme angeht. Sicher besser als ganz ohne, aber man geht ja auch nicht mit einem Fahrradhelm Motorrad fahren...

Ich stimme Dir völlig zu, dass tatsächliche Verletzungrisiken nur aus Unfallstatistiken zu gewinnen sind. Genau aus diesem Grund fließen auch langjährige Studien über auftretende Verletzungen und ihre Intensität in Abhängig von der Unfallsituation und dem Aufprallszenario in den Normen für "ernstgemeinte" ( ;) ) Helme ein - so etwa im Bereich Motorrad / Helikopter. Deshalb gibt es dort auch genaue Vorschriften, welche Art Aufschläge (Ambossformen) wie zu simulieren sind und vor allem wo am Helm welche Werte auftreten dürfen.

Dies ist z.B. bei Schihelmen nicht der Fall, da wird mehr oder minder nach Belieben verfahren. Tatsächlich weichen aber die auftretenden Beschleunigungen des Kopfes je nach Lage bei Aufprall um mehr als 100% (!) ab. So kann ein Helm oben eine Stoßdämpfung auf 170g bewirken, an der Seite und frontal aber Beschleunigungen weit über 300g. Für andere Helme sind die Werte für alle Richtungen vorgeschrieben, bei Schihelmen ist das nicht der Fall.

Soll es jeder halten, wie er mag. Nach Lektüre all dieser wissenschaftlichen Untersuchungen, Studien und Normenwerke bleibe ich dabei, dass heutige Skihelme keinen ausreichenden Schutz bieten. Wer sich tatsächlich richtig schützen will, sollte nach meiner Ansicht keinen Skihelm nach EN 1077 tragen. Zumindest ein Helm nach amerikanischer Norm sollte es sein. Wer mit mittleren Geschwindigkeiten auf Standardpisten unterwegs ist und in solchen Situationen einen Helm tragen mag (ich wohl eher nicht), der kann sicher mit einem Standardskihelm einen nachweisbaren Sicherheitsgewinn erzielen. Wer darüber hinaus geht, sollte nach meiner Ansicht erwägen, mehr für seine Sicherheit zu tun.


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BeitragVerfasst: Di, 11.03.2008, 16:58 
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RetroRebel
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Gibt ja doch coole, und dazu extrem sichere Helme: :D


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