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BeitragVerfasst: Mi, 06.02.2008, 23:10 
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Cooles Thema!
@trinerone:
Zitat:
1. Ich bin aus prinzipiellen Erwägungen (insoweit bin ich quasi liberal ) gegen Pflichtregelungen und lehne auch insbesondere die Kinderhelmpflicht in Italien rigoros ab! Insbesondere da sie in keinster Weise nach Notwendigkeit unterscheidet (und dies auch nicht kann). Die Sella Ronda an Sylvester ist aber eben nicht mit der Situation etwa im Piemont vergleichbar.

Versteh ich nicht! Ob ich am Sellastock oder irgendwo im Piemont hinfall und mitm Kopf aufprall, ist da ein Unterschied? Ok, im Piemont war ich noch nicht ski fahren, vielleicht gibts dort überall Airbags auf der Piste ;-)

Leistungsstarke Lifte:
Find ich gut! Schnell oben, schnell runter, wenig anstehen. Man muss halt dann fahren, wenn die Massen noch nicht da sind (vor Weihnachten, früh morgens etc.). Aber mir ist eine KSB immer lieber als eine 2SB.

Kunstschnee und Carver:
Mir ist auch aufgefallen, dass viele Leute, obwohl sie nicht gut fahren können, mit Carvern schnell unterwegs sind. Glaub das liegt mit daran, dass die Leute auf einfachen Pisten gleich das Carven lernen, so dass ihnen die Basics fehlen. Wenn ich mal nicht weiterweiss (nein, kein Arbeitskreis!) geh ich immer wieder ins Basisprogramm (sprich Pflug) zurück. Damit kommt man jeden, wirklich jeden Hang runter. Und den paar Leuten, denen ich das Ski fahren beibringen durfte, hab ich auch immer erst den Pflug beigebracht. Danach kann man darauf aufbauen.
Kunstschnee ist kompakter und härter, so dass man beim hinfallen härter fällt. Das in Kombination mit der hohne Geschwindigkeit könnte zu erhöhten Unfallzahlen führen.

Helmpflicht:
Ich bin auch gegen eine Helmpflicht. Soll doch jeder mit seiner Gesundheit machen was er will. Aber: ein helmloser Skifahrer, der in einen Unfall gerät (mit Kopfverletzung) (egal ob selber verschuldet oder nicht), sollte sich mit 100 Euro (= Preis für nen Helm) an den Krankenhauskosten beteiligen. Sorry, aber das Melonenvideo (nein, nicht das mit DEN Melonen, sondern mit dem Helm und der Melone) sollte ja bekannt sein.
Ich selber fahre nur mehr mit Helm und Protektor. Sicher ist sicher.

Alkohol:
ein leichtes Grinsen kann ich mir hier nicht unterdrücken. Einerseits wird Toleranz und Freiheit gefordert (Helmpflicht), andererseits dann 0,5 Promille einfordern. Kommt mir schon komisch vor...
Ich selber trinke vor und während des Skifahrens normalerweise keien Alkohol. Ausnahme kann vor bzw. während der letzten Abfahrt sein oder mal Mittags in Italien ein Viertel Rotwein. Apres Ski ist dann eine andere Sache, dann bin ich aber im Tal.


@3303: schau Dir mal den Giro 9 an! Da kann man innen alles rausmachen und die Ohrenklappen abnehmen. Dann sollte das mit zu warm auch erledigt sein ;-)


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BeitragVerfasst: Do, 07.02.2008, 0:46 
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RetroRebel
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tipe hat geschrieben:
Das riskieren immer noch mehr als genug da wette ich drauf, wenn einer sagt den Ski will ich bekommt er ihn auch... da kann man nichts dran machen...

Sehe ich auch so. Schraubenzieher in der Hosentasche reicht, um die Bindungseinstellung zu korrigieren. Und schnell fahren kann man auch mit Anfängerlatten.
Der Analyse von pancugolo würde ich ansonsten zustimmen. Ich glaube aber nicht, dass irgendwelche gesetzlichen Regelungen zur Limitierung der Skifahrer durchsetzbar sind. Da geht es schließlich um die Gewinne und damit auch um die Existenzgrundlage diverser Skiorte. Der große Verdrängungswettbewerb fängt ja gerade erst so richtig an.
Man kann als "Kunde" darauf reagieren, und entweder gar nicht mehr hin fahren oder nur noch zu Zeiten, in denen wenig los ist. Ich denke, das ist ein probates Mittel, das jeder anwenden kann.
Helmpflicht sehe ich auch eher zwiespältig. Ich selber hab einen, bin sehr zufrieden damit, aber das sollte im Prinzip jedem selber überlassen bleiben. Eben weil es auch noch eine Menge Gebiete und/oder Tage gibt, an denen die Dichte an Skifahrern nicht so hoch ist und die weit überwiegende Mehrheit sicher auf den Brettern steht.

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BeitragVerfasst: Do, 07.02.2008, 1:16 
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RetroRebel
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Der skispass ist zu einfach geworden....seht euch die fantastischen luftbilder in walter pauses bücher aus den 60ern an, man kann den körperlichen einsatz nur ahnen, der nötig war um die damaligen makrotopologisch extrem spannenden buckelpisten meistern zu koennen.

Eine carvingautobahn runterzufetzen ist heute hingegen selbst untrainierten möglich, und die ksbs bringt diese dann schnell wieder zum anfang, es wird eng und gefährlich.
Der einstieg in den skisport ist sehr einfach geworden.

Andere habens hier schon gut vermekrt: Das zusammentreffen von einfach zu beherrschenden carvingskis mit planiertem terrain und hochleistungbahnen, serviert auf harten aber technisch nahezu perfekt glattgewaltzem kunstschnee hat vielen skifahrern den zutritt zu anfürsich zu schwierigen geländekammern eröffnet, nämlich sämtlichen.
Hiermit einhergened hat in den letzen 10 jahren oder so ein kleines skirevival stattgefunden.

Mich kriegt man anfürsich am wochenende oder zu urlaubszeiten nicht in ein skigebiet. Und in gebiete a la Kronplatz oder Sportwelt amadé schon garnicht (ausgenommen zu zoologischen untersuchungen) Was da abgeht ist bestenfalls absurd zu bezeichnen.

Ich halte diese entwicklung auch ökonomisch für riskant, denn so sexy das lazy-pistzenskifahren derzeit ist, so schnell könnte es passè werden: Die besonders wirkenden stimuli, die das "skifahren in der natur" anfürsich ausmachen, verblassen, ja sind im modernen skisport kaum mehr present. Der rausch der geschwindigkeit ist kein langfristig verlässlicher ersatz für die verlorenen grundfeelings. Des moderne, einfachere und wenig raffinierte feeling kann im weiteren sinne zu leicht von konkurrenzstimuli ersetzt werden.

Es ist durchaus denkbar, dass der skisport eine ähnliche entwicklung einschlägt wie der sommerski, es interessiert irgendwann einfach nicht mehr.... jedenfalls kann ich dieses leere pistengefühl bei sportlicheren freunden und mir selbst vermehrt spüren.

Letzendlich haetten die liftler in mehrfacher hinsicht verloren: Einerseits ist die landschaft den ökonomischen zwängen des hochleistungspistenbetriebes geopfert worden, anderseits bleiben die kosten für den erhalt von aufwendigen KSBs und beschneiungsanlagen bestehen, d.h. ein schritt zurück in die damals unerschöpflich erscheinende variationsvielfalt der pistem ist nicht so einfach möglich, es geht ausschlisslich weiter "nach vorne"....

Anderseits kommt dem modernen easy-style entgegen, dass sich der einzelne immer weniger mit elementen der natur auseinandersetzt, und den besonders einfachen zugang zur ihm angepassten natur geradezu einfordert. In italien ist dies derzeit besonders schön an der mit jubel triumphal angenommenen banalisierung von zahlreichen pisten zu bemerken.

Va bene, so schlimm ists nicht, jetzt kommen erst mal die russen um das tourismus-BIP von regional über 50% zu sichern. Ich steige heute aus dem bus aus, und entdecke eine neue kneipe "bar Mockba", gross in kyrillischen lettern stehts da...
Wie gesagt, füher warens die schafe und kühe, heute sinds die touristen...tragische verluste waren auch damals beim almabtrieb zu verzeichnen...ist alles nicht so tragisch...muss ja nicht in der herde mitlaufen :-)


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BeitragVerfasst: Do, 07.02.2008, 1:44 
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@tipes statement: Das würde ich aber auch sagen, außerdem gibts dafür ja keinerlei Maßstab. Dann lieber gerade Schi wieder einführen... ;) :D


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BeitragVerfasst: Do, 07.02.2008, 11:02 
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Ich hab ja damals im AF wegen meinem Helmstatement ziemlich eines auf den Deckel bekommen, auch ohne Helm :D

http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... &start=125


Für mich gilt das geschriebene aber immernoch....allerdings mit der Einschränkung daß ich mir einen Helm bei sehr eisigen Kunstschneepisten in völlig überfüllten Gebieten inzwischen vorstellen kann. Und für den Nachwuchs sowieso. Aber für eine Pflicht bin ich nicht.

- Bei 17,6% aller Unfälle betreffen den Kopf
- bei 60% dieser Unfälle hilft dir der Helm
= Der Helm hilt dir in 7,04% aller Unfälle etwas


Im übrigen trage ich beim Radeln und beim Klettern (alpin) IMMER Helm.

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BeitragVerfasst: Do, 07.02.2008, 12:54 
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Zitat:
einen Helm bei sehr eisigen Kunstschneepisten in völlig überfüllten Gebieten

So hat es bei mir auch angefangen, genauer gesagt an einem Tag zum Saisonstart in Zürs, bei dem es quasi nur brettharte Kunstschneepisten gab. Dann hab ich mir einen besorgt, und weil so ein Ding ja nix bringt wenn es daheim im Regal liegt hab ich den Helm seither immer auf. Zumal ich ihn nicht als Einschränkung empfinde.

In dem Thread im AF sieht man übrigens schön, wie Meinungen sich ändern können mit der Zeit. Wenn man so liest was ich da vor fünf Jahren bei der Eröffnung des Topics geschrieben habe... :D

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BeitragVerfasst: Do, 07.02.2008, 14:29 
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Höchst interessantes Topic :shock:

Muss krisu absolut zustimmen. Das Skifahrn ist zu einfach geworden. Als es noch keine Winden-Bullis gab, waren schwarze Pisten auch wirklich schwarz und jeder DAF* hat es sich 3x übelegt in eine solche einzufahren. Heute sind selbst die steilsten Pisten glatt wie ein Bügelbrett und verleiten wesentlich mehr DAFs* da einzufahren.
Nach der ersten Eisplatte legts die Kollegen aufn Hintern. Im besten Fall verletzten sie sich nur selbst, im schlimmsten Fall rutschen sie den ganzen Hang hinunter und gefährden auch noch andere :x
Was mir in letzter Zeit immer mehr auffällt ist, daß je schlechter der Skifahrer, umso wichtiger ist es eine möglichst spektakuläre Piste bewältigt zu haben (siehe bspw. Harakiri).

Schon alleine deswegen geh ich nicht mehr ohne Helm auf die Piste. Alle Verletzungen, die ich mir in meiner bisherigen (30jährigen ;) ) Karriere zugezogen habe, wurden durch Fremdbeteiligung verursacht.
Ne allgemeine Helmpflicht lehn ich übrigens auch ab, hab aber absolut kein Mitleid mit Leuten, die sich beim Skiing schwere Kopfverletzungen zuziehen, die mit Helm vermeidbar gewesen wären...

[trincerone] hat geschrieben:
Dann lieber gerade Schi wieder einführen...


Das Problem liegt IMHO nicht an den Ski, sondern wie oben schon geschrieben an den glatt gebügelten Pisten... :D
Die Carver ermöglichen kein höheres Tempo (wenn ich an die Geschwindigkeiten mit meinem alten 2Meter03 Fischer Vacuum Worldcup GS denke, die möglich waren), sondern die heutige Präparation. Wenn etwas weniger präpariert werden würde und mehr Buckel in den Pisten wären, gäbs dieses Raser-Problem nicht, und vielleicht würden dann auch viele dieser depperten Flachlandtiroler auch viel lieber in ihren Skihallen bleiben, was dann auch wieder das Problem mit den überfüllten Pisten lösen würde :shock: :D 8)

Sorry, daß ich das so krass formuliere, aber mich macht diese ganze Entwicklung irgendwie traurig...es kommen immer mehr Leute in die Berge, die weder einen Bezug zur Landschaft, noch (was IMHO viel schlimmer ist) zu den alpinen Gefahren haben....

Just my 2 cents :D
Oli

*DAF=dümmster anzunehmender Fahrer


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BeitragVerfasst: Do, 07.02.2008, 15:11 
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ChaosB99 hat geschrieben:
Das Problem liegt IMHO nicht an den Ski, sondern wie oben schon geschrieben an den glatt gebügelten Pisten... :D
Die Carver ermöglichen kein höheres Tempo (wenn ich an die Geschwindigkeiten mit meinem alten 2Meter03 Fischer Vacuum Worldcup GS denke, die möglich waren), sondern die heutige Präparation.

Da würde ich aber widersprechen. Sicher liefen die alten 2m-Latten geradeaus viel besser als beispielsweise ein 1,60-Slalomcarver mit 11m-Radius. Aber es geht ja nicht um die absolut mögliche Geschwindigkeit, sondern darum dass Anfänger relativ zu früher gesehen viel schneller unterwegs sind. Und das ist IMHO sehr wohl eine Sache des Materials: Carver bieten i.a. wesentlich besseren Kantengriff und suggerieren damit viel mehr Kontrolle, die zu höheren Geschwindigkeiten verleitet, was dann wiederum nicht mehr beherrscht wird.

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BeitragVerfasst: Do, 07.02.2008, 15:14 
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Zitat:
Versteh ich nicht! Ob ich am Sellastock oder irgendwo im Piemont hinfall und mitm Kopf aufprall, ist da ein Unterschied? Ok, im Piemont war ich noch nicht ski fahren, vielleicht gibts dort überall Airbags auf der Piste


Der Unteschied ist folgender:

1. Kein Kunstschnee im Piemont (in den Gebieten, die ich meine), keine Eisplatten in diesem Sinne: weicher Schnee!

2. Keine Autobahnrennstrecken in diesem: gemäßigte Geschwindigkeiten im großen und ganzen.

3. Frequentierung vielleicht 10 % von der Sella Ronda: extrem verringertes Unfallrisikio aufgrund Zusammenprall oder zwingenden Ausweichmanoeuvern.

Klar, wenn ich im Piemont mit dem Kopf gegen Öiftstütze fahre, dann hab ich Pech gehabt (vermutlich auch mit Helm?). Aber in den Standardsituationen schaut es anders aus. Insbesondere habe wir ja über die Helmpflicht für Kinder gepsrochen! Die dient aber primär dazu, die Kinder vor anderen Schifahrern und insbesondere deren Stahlkanten zu schützen. Das mag in Alta Badia vielleicht Sinn machen - auf der Alpe Devero kann man's aber getrost vergessen... ;)

Zitat:
Schnell oben, schnell runter, wenig anstehen

Na ja, das stimmt ja nicht zwangsweise. Mit eine PB bist du schneller oben, als mit eine KSB. Schnell runter geht auf vollen Pisten gerade nicht. Und wenig anstehen stimmt am Lift, dafür steht man dann u.U. an bestimmten Stellen der Piste und wartet, bis "der Pulk weg ist" um fahren zu können.

Klar wenn das Gebiet leer ist, sieht anders aus. Dann brauch ich aber im Prinzip auch keine kapazitätsstarken Anlagen. :)

Zitat:
Aber: ein helmloser Skifahrer, der in einen Unfall gerät (mit Kopfverletzung) (egal ob selber verschuldet oder nicht), sollte sich mit 100 Euro (= Preis für nen Helm) an den Krankenhauskosten beteiligen.


Ja, genau soweit kommts noch... :lol: Könnte man ja auch gleich sagen, jeder Schifahrer trägt per se mindest 50% der Kosten privat, weil er sich durch die Ausübung des Sports einem erheblich erhähten Verletzungsrisiko ausgesetzt hat. Fänd ich aber glaube ich nicht cool. :)

Zitat:
ein leichtes Grinsen kann ich mir hier nicht unterdrücken. Einerseits wird Toleranz und Freiheit gefordert (Helmpflicht), andererseits dann 0,5 Promille einfordern.


Erstens sind das zwei verschiedene Dinge, weil es einmal um Fremdgefährdung geht und das andere ausschließluch um eine eventuelle (meines Erachts bestreitbare) Eigengefährdung. Zum anderen bin ich persönlich natürlich auch gegen sowas wie promillegrenzen. Wenn sich jemand auf der Piste völlig daneben benimmt - egal ob mit Alkohol oder ohne - kann man ja einschreiten, aber für die Notwendigkeit eines abstrakten Gefährdungstatbestands sehe ich da keinen Raum. (Zumindest Tip hat mich jetzt verstanden ;) ).

Zitat:
Und in gebiete a la Kronplatz oder Sportwelt amadé schon garnicht (ausgenommen zu zoologischen untersuchungen


:lol:

Zitat:
Es ist durchaus denkbar, dass der skisport eine ähnliche entwicklung einschlägt wie der sommerski, es interessiert irgendwann einfach nicht mehr.... jedenfalls kann ich dieses leere pistengefühl bei sportlicheren freunden und mir selbst vermehrt spüren


Ich glaube sogar, dass das bald passiert bzw. bereits passiert in der Gebietsauswahl, nämlich dass Destinationen nicht mehr so sehr aufgrund des Schgigebietes ausgesucht werden (weil austauschbar), sondern nach den sonstigen Rahmenbedingungen. Dadurch entsprechende Konzentration.

Vielleicht sollte ich schon mal www.winterschi.com reservieren, wenn das in 20 Jahren so exotisch ist wie heute sommerschi (der dann vermutlich nimmer geht... ) :D

Zitat:
Was mir in letzter Zeit immer mehr auffällt ist, daß je schlechter der Skifahrer, umso wichtiger ist es eine möglichst spektakuläre Piste bewältigt zu haben (siehe bspw. Harakiri).


DAS stimmt allerdings!!! Spätestens am Ende der Wocher muss unbedingt "die schwarze" dann auch mal "gemeistert" (von wengen!) werden. Hör ich auch immer wieder von Kumpels, wenn die mich beeindrucken wollen (weil die wissen, dass ich viel im Gebirge unterwegs bin). Tut es aber nicht...

Zitat:
Die Carver ermöglichen kein höheres Tempo

Stimmt, aber man kommt schneller an den Punkt, dass man damit heiezn kann. Mit den Blizzard Vollplast 205cm von mir überlegst Du Dir sehr gut. ob Du durch eine Engstelle heizt oder einen Pulk Schifahrer. Mit Carvern, kann man die entsprechenden Kruven fahren, wenn man schnell genug reagiert. Und hier findet sie Selbstüberschätzung statt. Mit den alten Schi hingegen, kann man so schnelle Richtungswechsel nicht machen, also schaut man vorher zu, dass genug Platz ist. Aber das war natürlich auch mehr ein Sapß mit dem Carververbot... ;)

Zitat:
auch viel lieber in ihren Skihallen bleiben, was dann auch wieder das Problem mit den überfüllten Pisten lösen würde

[...] mich macht diese ganze Entwicklung irgendwie traurig...es kommen immer mehr Leute in die Berge, die weder einen Bezug zur Landschaft, noch (was IMHO viel schlimmer ist) zu den alpinen Gefahren haben....


Geht mir ehrlich gesagt ganz genauso. Und, dass das anders war, hab ich ja sogar auch noch erlebt.

@k2k: je genau das mein ich auch.


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BeitragVerfasst: Do, 07.02.2008, 17:35 
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[trincerone] hat geschrieben:
DAS stimmt allerdings!!! Spätestens am Ende der Wocher muss unbedingt "die schwarze" dann auch mal "gemeistert" (von wengen!) werden. Hör ich auch immer wieder von Kumpels, wenn die mich beeindrucken wollen (weil die wissen, dass ich viel im Gebirge unterwegs bin). Tut es aber nicht...


Geht mir genau so. Ich hab durch meinen Schatz einige Bekannte ausm Flachland (alles nördlich vom Schwarzwald *g*). Da muss ich mich auslachen lassen, wenn ich erzähle, daß wir tagelang Spaß an meinem Hausberg (nur 10mins von mir weg) haben. Von wegen nicht extrem genug und so...
Daß man aber auch so nem Minihang Spaß haben kann, wissen nur Leutz die auch Skifahren können *g*

sodele, genug OT *g*


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BeitragVerfasst: Do, 07.02.2008, 20:03 
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Heute Abend 21:00 Uhr ZDF (Reporter?)

Warum immer mehr Skifahrer im Urlaub verunglücken. Ich meine, St. Moritz erkannt zu haben.

Sowas kam letztes Jahr mal (im BR?).
Da wurde der böse Kunstschnee verantwortlich gemacht.
Eine verunglückte Skifahrerin wurde allen Ernnstes als "Kunstschneeopfer" tituliert.

Das war sowas von lächerlich :lol:

Also mich hat noch keiner zum Fahren auf hartem Kunstschnee gezwungen.

Ich meine, ich finde den Betonschnee ja auch nicht so toll und meide ihn soweit wie möglich.
Doch selbst wenn die Skigebiete noch so extrem gefährlich wären, wie es in dem Bericht damals dargestellt wurde, kann man doch niemals ein "Opfer" von Kunstschnee sein.
Ein Opfer kann nur ein Skifahrer sein, der unverschuldet von jemand anderes "umgenietet" wird, mit einer Gondel abstürzt oder sonstwas.

Hoffentlich ist der Bericht heute abend sachlicher.




edit:

Der Bericht war ganz normal, auch sehr den Superreichen gewidmet.
Ich fand die Berichterstattung über die Patrouleure vollkommen OK, nicht reißerisch oder so.

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BeitragVerfasst: Di, 12.02.2008, 21:36 
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Zitat:
Im übrigen trage ich beim Radeln und beim Klettern (alpin) IMMER Helm.

Interessant! Beim skifahren (vnormal meist 50 bis 60) kein Helm, beim Radfahren (vnormal 30km/h) schon. Von der Art wie man meist fällt sind die beidne Sportarten (bei mir zumindest) recht ähnlich - nur dass ich beim Radfahren seltener Stürze.

Zitat:
Na ja, das stimmt ja nicht zwangsweise. Mit eine PB bist du schneller oben, als mit eine KSB.

no comment. Wäre zu off-Topic... :-)


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BeitragVerfasst: Di, 12.02.2008, 23:27 
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Zitat:
Interessant! Beim skifahren (vnormal meist 50 bis 60) kein Helm, beim Radfahren (vnormal 30km/h) schon. Von der Art wie man meist fällt sind die beidne Sportarten (bei mir zumindest) recht ähnlich - nur dass ich beim Radfahren seltener Stürze.


Das hat zumindest bei mir den Hintergrund daß es beim Skifahren doch etwas weicher zugeht als beim Radeln. Zudem sind nicht so viele harte Gegenstände (Bäume, Pfosten) unmittelbar im Weg (bitte jetzt keine Diskussion wie es off Piste aussieht :lol: ) Außerdem hätte ich noch dazu schreiben müssen daß radln bei mir zu 90% Mountainbike ist (das auch artgerecht gehalten wird :D ) Überdies denke ich daß beim radln ein Sturz fast immer schlimmer ist als beim Skifahren, man kann einfach nicht, oder fast nicht, kontrolliert stürzen.

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BeitragVerfasst: Di, 12.02.2008, 23:49 
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RetroRebel
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Also Schnee mit Beton oder Asphalt zu vergleichen finde ich auch eher amüsant... ;)

Zitat:
no comment. Wäre zu off-Topic...


Sind wie hier im AF? :shock: :wink:


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BeitragVerfasst: Mi, 13.02.2008, 21:48 
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hmm, meine Radstürze laufen meist ähnlich ab wie meine Skistürze. Mich zerlegt es und dann rutsche ich. Beim Rad weniger weit als beim Skifahren. Nur wenn ich abrupt gebremst würde (Baum, Pfosten etc.) wärs bei beiden ähnlich schlimm.
Wobei beim Mountainbiken ist die Chance mal übern Lenker zu gehen doch stärker als auf der Strasse (bergab, bergauf übern Lenker würde mir tiefsten Respekt abnötigen! ;-) ), und dann kann man doch mal doof mitm Kopf aufschlagen...


Glaub es gibt genügend PB vs. EUB/KSB Topics, als dass ich hier nun auch noch damit anfang ;-)


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