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BeitragVerfasst: So, 21.06.2009, 11:29 
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RetroRebel
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Also ich mag auch die andere Seite, gerade wegen der vielen Lifte, fand das eigentlich sogar noch cooler, als es noch mehr und SLs waren.

An der PB zum Paradiso gabs übrigens selbst in der Hauptsaison nie Schlangen - das war einer der großen Vorteile des Gebietes. Warum die 2S nicht gleich bis zum Gletscher gebaut wurde, ist mir auch rätselhaft, es kann höchstens sein, dass in Zukunft der Sommerschilauf aufgegeben werden soll und die Erschließung des Gletschers für den Winter aus dem Bereich des Alveos mit einer KSB oder so erfolgt, um beide Anlagen gleichzeitig zu ersetzen.

Ich fand und finde aber, dass sowohl die 2S (die ansonsten optisch in vielerlei Hinsicht relativ gelungen finde) als auch vor allem der Pistenausbau zu den überflüssigsten Baumaßnahmen aller Zeiten gehören - wer das im alten Zustand kennt, weiß was ich meine. Du warst früher schneller oben und auch schneller wieder unten: die PB war schneller und die Piste fast leer oder nur von Könnern befahren (also damit meine ich jetzt einfache gehobenes Niveau, was halt alle, die ich aus dem AF oder von hier kenne eh haben, nicht krasses also). War echt wunderbar. Jetzt ist sie voll mit Anfängern, man muss unten ewig weit noch diesen Ziehwegbogen fahren um zur Talstation zu kommen, die Bahn braucht länger als früher...

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BeitragVerfasst: So, 21.06.2009, 12:06 
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::: t r i n c e r o n e hat geschrieben:
... Warum die 2S nicht gleich bis zum Gletscher gebaut wurde, ist mir auch rätselhaft, es kann höchstens sein, dass in Zukunft der Sommerschilauf aufgegeben werden soll und die Erschließung des Gletschers für den Winter aus dem Bereich des Alveos mit einer KSB oder so erfolgt, um beide Anlagen gleichzeitig zu ersetzen.
......

Eine solche Lösung hinsichtlich Alveo wäre skifahrerisch sicher Optimal, nur ich glaube ehrlich gesagt nicht dran.
Aber die Abfahrtsmöglichkeiten die sich durch den Bau eines einzigen Liftes ergäben, wären natürlich genial.
Da wäre dann auch eine KSB logisch, da immerhin 2 sehr lange Abfahrten erschlossen würden.

Nachdem, was man so an Veränderung des Gletschers in den letzten Jahrzehnten erkennen kann und nachdem, was dort investitionsmäßig bis heute unternommen wurde, drängt sich mir aber leider fast der Eindruck auf, dass man die Erschließung oberhalb des Passo Paradiso mittel- bis langfristig eventuell sogar ganz aufgeben möchte.
Die Gletschermude wird höchstwahrscheinlich immer problematischer werden und die Abfahrt von der Capanna zum Passo allein ist ja eher ein Verbindungsweg ohne besonders interessante Hänge.
Sicher ist es mehr als fraglich, ob sich ein solches Gebiet den Wegfall eine prestigeträchtigen 3000m Punktes erlauben kann, nur wurde im Bereich oberhalb des Passo wirklich lange gar nichts mehr gemacht. Unterhalb dagagen wurde massiv "modernisiert". (incl. Verbindungsbahn Ponte di Legno). Weiter scheinen Gipfel und abgelegene Hochtäler heutztage kaum noch als Pluspunkte in Skigebieten wahrgenommen zu werden. Zumindest nicht in vielen italienischen Gebieten, Südtirol, Österrech und der östlicheren Schweiz..
Der Druck, 100% der Pisten auf Mittelmaß umzubauen und dies teilweise sogar mit dem Wegfall von Sektoren zu erreichen, ist ungebrochen.

Für den Passo Tonale hieße das, die Qualität, die dort aus den genialen Landschaftlichen Kontrasten auch skifahrerisch ergeben haben, durch "Modernisierung" zu egalisieren und der schroffen Nordseite den Charakter der sanften Südseite abzuringen.
Dieser Prozess ist ja mittlerweile mindestens teilweise abgeschlossen. Durch den Wegfall der Erschließung des Hochtales erschiene das Gebiet quasi "perfektioniert" modern und glatt.

Es ist schon bedrückend, wenn man bedenkt, dass mit den dort in den letzten 5 Jahren investierten Mitteln sicher eine Erschließung im Bereich Alveo sowie ein Gipfel und/oder ein Pass auf den Südhängen nördlich des Passo T. möglich gewesen wäre.
Die Potentiale des Gebietes mit seinen reizvollen Kontrasten hätte man so nutzen können.
Man überlege sich eine Gipfelerschließung im Bereich Monte Tonale, vielleicht eine steile Piste und gleichzeitig ein Aussichtspunkt zwischen Ortler- und Adamellomassiv. Letzteres lockte dann mit rassigen Abfahrten in schroffer Kulisse, während man auf sanften Südhängen darauf zu gleitet....

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BeitragVerfasst: So, 21.06.2009, 12:18 
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Wenn man die Bilder hier vom früheren Zustand des Paradiso sieht und das mit dem heutigen Zustand vergleicht, können einen schon die Tränen kommen.
3303 hat geschrieben:
Nachdem, was man so an Veränderung des Gletschers in den letzten Jahrzehnten erkennen kann und nachdem, was dort investitionsmäßig bis heute unternommen wurde, drängt sich mir aber leider fast der Eindruck auf, dass man die Erschließung oberhalb des Passo Paradiso mittel- bis langfristig eventuell sogar ganz aufgeben möchte.
Die Gletschermude wird höchstwahrscheinlich immer problematischer werden und die Abfahrt von der Capanna zum Passo allein ist ja eher ein Verbindungsweg ohne besonders interessante Hänge.
Sicher ist es mehr als fraglich, ob sich ein solches Gebiet den Wegfall eine prestigeträchtigen 3000m Punktes erlauben kann, nur wurde im Bereich oberhalb des Passo wirklich lange gar nichts mehr gemacht. Unterhalb dagagen wurde massiv "modernisiert". (incl. Verbindungsbahn Ponte di Legno). Weiter scheinen Gipfel und abgelegene Hochtäler heutztage kaum noch als Pluspunkte in Skigebieten wahrgenommen zu werden. Zumindest nicht in vielen italienischen Gebieten, Südtirol, Österrech und der östlicheren Schweiz..
Der Druck, 100% der Pisten auf Mittelmaß umzubauen und dies teilweise sogar mit dem Wegfall von Sektoren zu erreichen, ist ungebrochen.

Für den Passo Tonale hieße das, die Qualität, die dort aus den genialen Landschaftlichen Kontrasten auch skifahrerisch ergeben haben, durch "Modernisierung" zu egalisieren und der schroffen Nordseite den Charakter der sanften Südseite abzuringen.
Dieser Prozess ist ja mittlerweile mindestens teilweise abgeschlossen. Durch den Wegfall der Erschließung des Hochtales erschiene das Gebiet quasi "perfektioniert" modern und glatt.
...

Der Tonale versucht sich seit Jahren als Freeride-Zentrum zu etablieren. Und als einer der ganz wenigen Skireviere sogar mit großem Erfolg. So groß, dass ich die Gegend in der Hauptsaison meide :wink:

Da 90% aller Freeride-Routen von der schroffen Nordseite am Presena ausgehen, glaube ich, dass sie den derzeitigen Zustand mit einer SB und einem SL so lassen.
Und das find ich ganz gut so.

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BeitragVerfasst: So, 21.06.2009, 13:46 
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Rationell würde sich anbieten eine durchgehende KSB vom Pso. Paradiso zur Bergstation der heutigen Gletschersschlepper als Ersatz der DSB und der Schlepper hinzustellen. Den Alveo würde ich ebenfalls durch ne lange KSB ersetzen die aber von der heutigen Alveotalstation ebenfalls rauf auf den Gletscher und den, von unten betrachtet rechten Bereich Richtung Corno di Lago miterschließen sollte.

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BeitragVerfasst: So, 21.06.2009, 19:07 
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So lang im Juni noch genügend Italiener rauffahren, und das tun sie meines Erachtens, werden's den Sommerskibetrieb sicher noch mindestens so lang versuchen aufrecht zu erhalten, wie sie die DSB in Betrieb haben dürfen & können...

Trinc: Mir fehlen glatt ein paar Bilder hier in dem Topic, das du in deinem damaligen Bericht gepostet hattest:
http://www.sommerschi.com/forum/viewtopic.php?f=8&t=23
.. oder war das doch der "falsche" Tunnel?

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Da ich hier wie im Alpinforum von den Anhängern der Corona-Sekte verfolgt werde, werde ich hier nichts mehr schreiben oder lesen.
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BeitragVerfasst: So, 21.06.2009, 19:45 
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starli hat geschrieben:
So lang im Juni noch genügend Italiener rauffahren, und das tun sie meines Erachtens, werden's den Sommerskibetrieb sicher noch mindestens so lang versuchen aufrecht zu erhalten, wie sie die DSB in Betrieb haben dürfen & können.

Nachdem gerade auch für den Winterbetrieb eine Erneuerung der Anlagen ansteht und speziell dafür eine Angebotserweiterung oben unerlässlich ist (sonst hätte man sich die 2S wirklich sparen können denn da hätte es dann ne schnelle fixe Förderband - 4SB auch getan) sollte man sich die Chance auf weiteren Gletscherbetrieb nicht entgehen lassen, noch dazu wo es oben einen See gibt den man als Beschneiungsquelle nutzen könnte.

Hab mir mal über Liftverläufe Gedanken gemacht, blau wären zwei neue KSB´s wobei 6er zum Pso. Presanella ne Mittelstation erhält und für neue Alveo sicher ne 4er reichte; grün wär eine fixe 4SB die den rechten flacheren Gletscherteil neu dazu erschließt. Die Liftführung ist so gewählt, daß man vermutlich ohne Gletscherstützen auskäme.


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BeitragVerfasst: Mo, 22.06.2009, 4:55 
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@Starli: ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe... bei mir werden in dem alten Sommerschi-Bericht von 2004 alle Bilder inlkusive der des Tunnels angezeigt. Oder was genau meintest Du?

@Erschließung:

Also, man muss vielleicht ein paar Dinge bedenken. Zunächst gab es / gibt es am Tonale diverse Liftgesellschaften, die alle unterschiedlich wirtschaftlich laufen. Früher hatte vermutlich jede genau einen der 115 Schlepplifte auf den Südhängen, aber auch als ich 2004 da war, waren es noch mindestens drei glaube ich auf den Südhängen plus eine für die Paradiso-Anlagen. Völlig unterschiedlich haben die sich logischerweise wirtschaftlich entwickelt.

Der Paradiso-Gesellschaft dürfte es in den letzten Jahren wirtschaftlich immer weniger gut gegangen sein, weil die PB etwas ab vom Schuss lag und das Gebiet eben hauptsächlich sehr anspruchsvoll war und daher die meisten wohl nicht rüber gelaufen sind (das war immer sehr deutlich zu sehen). Nicht umsonst hatte die PB ja ihren eigenen Parkpllatz. In den ersten 30 Jahren dürfte es übrigens in Sachen Frequentierung genau anders herum gewesen sein.

Jetzt gibt es wohl seit ein paar Jahren das Konsortium, oder es gibt dieses schon länger und die Zusammenarbeit wurde intensiviert, jedenfalls scheint ähnlich wie in vielen italienischen Schigebieten (siehe Cervinia, Alagna) plötzlich Geld quer zu fließen, was zu diesen manchmal etwas strangen Neubauten führt. Am Tonale kam dazu, dass exterm viel Geld aus der Politik in die Verbindung mit Tému geflossen ist (inkl der EUB vom Tal aus), wie man sagt, nicht zuletzt aufgrund sehr guter persönlicher Beziehung zu den nötigen Akteuren (das habe ich wiederholt gehört, in Gaver geht die komplette Straßenbeleuchtung nicht mehr, wenn sie die Hoteliers nicht selbst reparieren, aber die Millionen fließen an den ohnehin schon florierenden Tonale).

Es dürfte vermutlich also so sein, dass durch irgendeine Kooperation Geld an den Paradiso geflossen ist, so dass man mal die 2S bauen konnte, bevor das Gebiet ganz stillgelegt werden hätte müssen, weil die PB neu abzunehmen gewesen wäre (oder so, die Detail kenn ich da nicht). Auf der anderen Seite ist der Paradiso aus Gesamtsicht des Konsortiums nicht deren Hauptinteresse, weil er dem typischen Tonale-Publikum eher zu schwierig ist und vielleicht auch, weil ein bisschen was vom alten Konkurrenz denken geblieben ist, schätze ich. So ein bisschen bei MonteRosaSki und Alagna auch. Die Subventionsgelder dürften eh nur für die Verbindung zweckbestimmt gewesen sein.

Ich vermute aber auch, dass die 2S nicht ohne Grund gebaut wurde. Ich schätze, man geht davon aus, dass es in ein paar Jahren mit dem Sommerschilauf, geographisch wie wirtschaftlich, vorbei sein wird. Dass das Gebiet ein ennormes Winterpotential hat, dürften die Betreiber aber auch wissen. Da gibts dann natürlich noch Naturparks und so, aber generell vermute ich, dass dort oben etwas geschehen wird. Ich denke, einer der Gründe warum der Alveo da noch rumsteht ist, dass das möglicherweise für Neubauten (Schigebietsgrenzen?) irgendeine rechtliche Bedeutung, vielleicht im Rahmen der UVP haben könnte. Ist ein Spekulation, aber mal als Idee.

Ich könnte mir vorstellen, dass man vielleicht auch wartet, bis der Gletscher so weit abgeschmolzen ist, dass man dort eine Ersatzanlage bis zum Grat ziehen kann. Auch vermute ich, dass man versuchen würde, das AlveoGebiet wieder zu erschließen, weil das eigentlich die Voraussetzung für einen interessanten Schibetrieb ist. Auf der anderen Seite wurde immer behauptet, dieser Sektor sei besonders lawinengefährdet, das habe zur Stilllegung des Alveo Liftes geüfhrt. (Was mich nicht ganz überzeugt, Pancugolo, weißt Du da was? Ist die Ecke wirklich so übermäßig lawinengefährdet, dass man den Sektor nicht betreiben kann? Immerhin lässt sich die ParadisoScharte ja auch absprengen und die scheint mir sensibler im Oberlauf...).

Also eine KSB von der Alveo-Talstation bis möglicherweise sogar an den Grat oberhalb des Gletscher (bzw. auf einen der ausgeaprten Felsbuckel) könnte ich mir als Plan sehr gut vorstellen. Andererseits ist das wiederum ein bisschen unitalienisch, so effizient trassierte Anlagen gibt es eigentlich nur in Frankreich (und auch da nicht mehr, wenn man mal nach Les Menuires schaut). Irgendwie wäre Italientypischer dass man die DSB auf alter Trasse ersetzt, damit die Lifte schon hintereinander sind, und zwar eigentlich mit einer KSB, für die man dann aber doch kein Geld, also dann mit einer fixen 4er mit Förderband, so dass sich am Ende gar nichts ändert. ;) (Eigentlich noch mit leicht veränderter Trasse, so dass die alten Pisten nicht mehr erreichbar sind, aber das geht an dieser Stelle egal wie unglaunlich ungeschickt man den Ersatz trassieren würde, leider nicht ;) ).

Na ja, warten wir es ab, je weniger sich tut, desto besser vermutlich, weil es kaum Baumaßnahmen geben wird, die nicht völlig übertrieben von Statten gehen werden.

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BeitragVerfasst: Mo, 22.06.2009, 9:54 
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@Aufgabe des Sektors: das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Das von panc. angesprochene freeride-marketing ist ein Indiz. Ein weiteres ist die gegenläufige Entwicklung zu den 90ern. Da hat man oft die gesamte Wintersaison NUR die PB laufen lassen und die DSB und SLs wenn überhaupt an Ostern angestellt. Erst seit ca. 10 Jahren laufen die SLs im Winter wieder durch - und das trotz des massiven Ausbaus der Kunstschneeanlagen auf allen Pisten. Ein gewisser Fokus liegt wie in allen Gletscherskigebieten auch auf dem Herbstski, der auch am Tonale richtig boooomt.

@Lawinen am Alveo: Die DSB-Trasse ist m.E. nicht gefährdet und die ehem. Cantiere-Piste (heutige Route vom Gipfel) auch nicht sehr wenn man sie richtig trassiert. M.W. ist nur der gesamte Bereich nicht als Skigebiet ausgewiesen. Da seh ich das größere Problem!

Weiß eigentlich jemand, wie dort Pronvinz-Streitigkeiten gelöst bzw. unterm Deckel gehalten wurden? Die PB/2S steht ja nicht im Trentino, DSB und SLs aber schon...

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BeitragVerfasst: Mo, 22.06.2009, 12:58 
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::: t r i n c e r o n e hat geschrieben:
...Pancugolo, weißt Du da was? Ist die Ecke wirklich so übermäßig lawinengefährdet, dass man den Sektor nicht betreiben kann? Immerhin lässt sich die ParadisoScharte ja auch absprengen und die scheint mir sensibler im Oberlauf...).

Der Bereich des stillgelegten Alveo-Sessels ist eigentlich kaum im typischen Einzugsbereich von großen Lawinen. Wenn dies als Grund für die Stillegung angegeben wird, ist das wohl eher eine Ausrede.
Anders sieht das bei der Cantiere-Route aus. Die ist sogar sehr lawinös. Wenn man dort eine Piste baute, wäre das aber auch kein Problem, denn es gibt ja Dynamit.

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BeitragVerfasst: Mi, 24.06.2009, 18:18 
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::: t r i n c e r o n e hat geschrieben:
@Starli: ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe... bei mir werden in dem alten Sommerschi-Bericht von 2004 alle Bilder inlkusive der des Tunnels angezeigt. Oder was genau meintest Du?

Ich wundere mich, dass du die dortigen Bilder nicht hier auch gepostet hattest, schließlich ist das mit dem Tunnel ja auch eine essentielle Sache von der früheren Paradiso-Piste....

Zitat:
Ich denke, einer der Gründe warum der Alveo da noch rumsteht ist, dass das möglicherweise für Neubauten (Schigebietsgrenzen?) irgendeine rechtliche Bedeutung, vielleicht im Rahmen der UVP haben könnte. Ist ein Spekulation, aber mal als Idee.
War nicht unser letzter Wissensstand, dass der Alveo im Schwarzbau im Naturpark gebaut wurde und demnach nie offiziell in Betrieb ging...?

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BeitragVerfasst: Mi, 24.06.2009, 18:47 
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Schon mal gepostet, aber hier nochmal zur Erinnerung: die offiziellen Skigebietsgrenzen ausm pup (Trentino). Schön sieht man auch den Grenzverlauf BS/TN


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BeitragVerfasst: Mi, 24.06.2009, 20:15 
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Dann wäre aber eventuell diese Variante außerhalb des Naturschutzgebietes möglich:

Grundsätzlich den Alveo noch als eventuellen Paradisorückbringer im Status Quo zum späteren Ersatz stehenlassen wenn man ne Chance sieht, unter Berlusconi vielleicht doch noch eine Ausnahmegenehmigung aus gebietswirtschaftlichen Gründen erreichen zu können.

A - Ersatz 4KSB Presena mit Zwischenstation Paradiso - Presena

B - Neue 4SB Scuro zur Erschließung des rechten flacheren Gletscherteiles

C - Neue Förderband 4SB Cantiere zur Gebietsnutzung außerhalb des Naturparkareals


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BeitragVerfasst: Do, 25.06.2009, 19:06 
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Also deinen komischen B - Lift würd ich lieber bis rauf auf in die Mulde/Grat sehen, und zwar als vernünftige Beschäftigungsanlage, weil mit flacher Gletscher und so ist da nicht mehr viel:

(Fotos von 2004)

Bild
^ Ex-Skischullift in kompletter Länge

Bild
^ Skischullift. Gut eingeschneit, aber so wirklich bringen tut's der wohl nicht mehr, da die Abfahrt nur noch eine Pistenraupenbreite hat...

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BeitragVerfasst: Do, 25.06.2009, 20:15 
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starli hat geschrieben:
Also deinen komischen B - Lift würd ich lieber bis rauf auf in die Mulde/Grat sehen, und zwar als vernünftige Beschäftigungsanlage, weil mit flacher Gletscher und so ist da nicht mehr viel
Der wär schon länger nur diese Karte hat da fertig..:wink:..; guck auf die früher gepostete Projektidee denn da ist er hellgrün in vorgesehener Länge eingezeichnet.

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BeitragVerfasst: Sa, 27.06.2009, 20:10 
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3303 hat geschrieben:
... Weiter scheinen Gipfel und abgelegene Hochtäler heutztage kaum noch als Pluspunkte in Skigebieten wahrgenommen zu werden. Zumindest nicht in vielen italienischen Gebieten, Südtirol, Österrech und der östlicheren Schweiz. ...

Worin wird dies betreffend der östlichen Schweiz deutlich? Wenn ich mal das Thema der Erschliessung großer Skigipfel durch Pendelbahnen nehme, dann fallen mir in der östlichen Schweiz unreflektiert folgende ein: Weisshorn, Parpaner Rothorn, Weissfluhgipfel, Cassons (leider todgeweiht), Lagalp, Piz Nair, Hinterrugg, Säntis (okay, nur Tourenabfahrt), Hoher Kasten (leider keine Skiabfahrt mehr), Gemsstock (schon Zentralschweiz), Brienzer Rothorn (Zentralschweiz).
In der Westschweiz fallen mir ein: Mont Gelé, Mont Fort, Unterrothorn (schon sehr kommerziell erschlossen), Stockhorn (inzwischen Schlepplift), Klein-Matterhorn (skifahrerisch uninteressant).

Auf diesen ersten Blick kann ich kein Übergewicht der Westschweiz gegenüber der östlichen Schweiz erkennen.

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