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BeitragVerfasst: Sa, 12.12.2009, 21:25 
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Sicher ein altes Thema, aber bei der diesjährigen Schneelage dennoch wieder sehr ärgerlich.
Wollte darum aus aktuellem Anlass dennoch mal kurz meine Gedanken zur neuen Qualität in Skigebieten schreiben.

Im Engadin findet derzeit wieder mal etwas statt, was meines Erachtens vollkommen absurd ist.

Im Gebiet Corviglia sind eine Menge Pisten geschlossen, weil sie kunstbeschneit werden.

Diese Pisten weisen eine hervorragende Naturschneedecke auf, die ein Befahren bereits vor über einer Woche steinfrei im Pulverschnee ermöglichte.

Geöffnet sind mehere Abfahrten aber bis heute nicht, da erst Kunstschneelanzen etc. installiert und in Betrieb genommen werden mussten. Jetzt wrd auf 1-1,5m Pulver beschneit.
Das wird wahrscheinlich noch 1-2 Wochen dauern und dann kann nach mehrtägiger Präparationsphase geöffnet werden.
Insgesamt verzögert sich der Saisonstart mancher Pisten dadurch um mehere Wochen.
Grundsätzlich ist das im Gebiet Corviglia nicht so schlimm, da das gesamte Gelände erschlossen und fahrbar ist, aber dennoch ist es examplarisch für die heutige Entwicklung.

Nach meinen Erfahrungen ist es bei der diesjährigen Grundlage zu 90% ausgeschlossen, dass diese Pisten nicht auch ohne Kunstschnee bis Ostern durchhielten. Es handelt sich schließlich nicht um Talabfahrten.

Insgesamt eine höchst ärgeriche Entwicklung, die nicht nur die Skipasspreise in die Höhe treibt, sondern auch die Schneequalität verschlechtert, die Landschaft mit Lanzenwäldern verunstaltet und das Angebot einschränkt.
Ich fahre jetzt seit ca. 15 Jahren immer mal wieder, wenn die Schneelage gut ist in der Vorsaison ins Engadin und jedes Mal wird bei vergleichbaren Verhältnissen das Angebot kleiner.

Ich sehe ausschließlich Nachteile.
Wie seht ihr das?

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BeitragVerfasst: Sa, 12.12.2009, 21:51 
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Ungefähr so absurd wie das Aufwecken eines Patienten durch die Krankenschwester um 10 Uhr abends, um ihm die Schlaftablette zu geben.......

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BeitragVerfasst: Sa, 12.12.2009, 22:34 
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Naja, guter Kunstschnee ist haltbarer und einfacher zu präparieren, zudem hält die Piste länger (Weihnachten steht vor der Tür). Und die Leute wollen ja - beeinflusst vom Marketing der Betreiber und der Skiindustrie - möglichst perfekt präparierte Carving-Autobahnen haben, die diesen Zustand den ganzen Tag behalten. Möglicherweise sind das Argumente, die aus Sicht der Betreiber für diese Vorgehensweise sprechen.

Als Naturschneeliebhaber und Freund eher weicher Pisten bin ich natürlich ganz bei euch was die Sinnlosigkeit dieser Maßnahme betrifft.

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BeitragVerfasst: Sa, 12.12.2009, 22:37 
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@3303: Dito.

Aber zB Lanschi vertritt, dass Kunstschnee (bei entsprechender Herstellung und Präparation) besser sei als Naturschnee. Kann ich mir nach meinem subjektiven Empfinden allerdings nicht vorstellen, ich habe in all den Jahren noch nicht einmal auch nur mäßig guten Kunstschnee erlebt, in der Regel einfach viel zu hart.

Ich denke auch, dass es immer absurder wird... in der Schweiz bedaure ich das besonders, da sie für mich stets die Hochburg des Stils und Verstandes in Bezug auf Berge und Bergsport und dem entsprechenden Traditionsbewusstsein sein wird.

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BeitragVerfasst: Sa, 12.12.2009, 22:48 
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Zitat:
Naja, guter Kunstschnee ist haltbarer und einfacher zu präparieren, zudem hält die Piste länger (Weihnachten steht vor der Tür). Und die Leute wollen ja - beeinflusst vom Marketing der Betreiber und der Skiindustrie - möglichst perfekt präparierte Carving-Autobahnen haben, die diesen Zustand den ganzen Tag behalten. Möglicherweise sind das Argumente, die aus Sicht der Betreiber für diese Vorgehensweise sprechen.

Als Naturschneeliebhaber und Freund eher weicher Pisten bin ich natürlich ganz bei euch was die Sinnlosigkeit dieser Maßnahme betrifft.


Präparation kann ich nicht beurteilen, wenn ich den Aspekt der Qualität einbringe, ist eine Kunstschneepiste vermutlich fast gar nicht (gescheit) zu präparieren.

Haltbarkeit der Piste (nicht der Schneelage, also in Bezug auf Massenfrequentierung): kann ich auch nicht wirklich bestätigen, wenn ich bedenke, dass genau unter diesen Bedingungen Pisten in kürzester Zeit zu Eisbahnen mit Haufen drauf werden, was die Piste quasi als zerstört zu bewerten macht. 1,50m Naturschnee kann man vermutlich nach 500.000 Schifahrern und mehr noch gut präparieren.

So jedenfalls meine Gedanken. Natürlich ist das auch eine Frage des Ansatz. Pistenpräparation wie im Rennsport ist die eine Sache, manche mögen das ja erstrebenswert finden, aber eigentlich macht das die Pisten zum Schifahren völlig ungeeignet, es sei den unter Rennbedinungen (sprich gleiches Equipment, gleich leere Piste, gleiches Fahrkönnen). Spätestens am letzten Punkt scheiterts dann immer, meist auch an Punkt 2, beide zusammen erklären den Ruf nach Helmen, Fangzäunen und Carabinieri, und selbst Punkt 1 ist selten.

Ich glaube übrigens auch nicht, dass bei den heute üblichen durschnittlichen Skikünsten auch nur 5% der Schifahrer eine brettharte EisRennpiste zu schätzen wissen, selbst wenn Punkt 1 und 2 gegeben sein sollten. Ich halte das für Utopie, jedenfalls beschwert sich eigentlich ungefährt jeder über Kunstschnee, nur dass die meisten anders als ich ihn als Notwendigkeit ansehen, weil sie eben fix Schiurlaube buchen und dann auch fahren wollen. Aber Lanschi ist bisher der einzige, den ich höre, der Kunstschnee wirklich mag. Und er ist auch ein Extremfall! Denkt mal dran, dass ca. 90% der Schifahrer 6 - 7 Tage im Jahr fahren und irgendwo zwischen Görlitz und Emden her kommen. ;)

Und noch eines zum Abschluss: moderne Formel-1-Rennpisten mögen zwar das Non-Plus-Ultra im Straßenbau sein - aber wer will schon eine solche statt der Kaunertaler Gletscherstraße haben? Und wozu würde es auch führen? Straße und Auto machen keinen Schuhmacher. Und ein Paar C4 eben auch keinen Klammer.

[Ha, und jetzt sag mal einer ich hätte nicht einen Hang zur Selbstironie. {Die ich dank dieses netten Nachsatzes auch gerade bewusst wieder ihrer Wirkung beraubt habe! :) } ].

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BeitragVerfasst: Sa, 12.12.2009, 22:53 
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k2k hat geschrieben:
Naja, guter Kunstschnee ist haltbarer und einfacher zu präparieren, zudem hält die Piste länger...


Das stimmt zwar, aber in diesem Fall sind es nichtmal Pisten, die stark frequentiert wären.
Bei guter Schneelage zu Saisonbeginn haben sie mit Naturschnee immer gut durchgehalten.
Auch hat sich in den letzten Jahren nichts an der Erschließung geändert, so dass keine Frequenzerhöhung stattgefunden hat.

::: trincerone hat geschrieben:
...Aber zB Lanschi vertritt, dass Kunstschnee (bei entsprechender Herstellung und Präparation) besser sei als Naturschnee. Kann ich mir nach meinem subjektiven Empfinden allerdings nicht vorstellen, ich habe in all den Jahren noch nicht einmal auch nur mäßig guten Kunstschnee erlebt, in der Regel einfach viel zu hart.

Ich denke auch, dass es immer absurder wird... in der Schweiz bedaure ich das besonders, da sie für mich stets die Hochburg des Stils und Verstandes in Bezug auf Berge und Bergsport und dem entsprechenden Traditionsbewusstsein sein wird.


Kunstschnee könnte vielleicht besser sein, wenn man den nicht entgrateten 87° Kantenchliff mit Rennstrukturbelag fährt, weil der Rennski dann im Naturschnee viel zu festgebissen fährt?
Kann sein, dass reine Rennfahrer das so finden.

Was immer interessant ist ist, dass die Normalskifahrer mit ihren totalentgrateten 90° Kanten an 160er Plastikski unkontrolliert auf den eisplatten herumrutschen/stürzen, wobei doch slche Skis im Pulver klasse zu fahren sind. Aber das hatten wir ja schon mal ;)

Zur Thematik ansich: Bei Schneearmen (Früh-)Wintern, auf Talabfahrten und an problematischen, häufig aperen stellen sehe ich ja den Sinn und das Motiv in der Beschneiung und finde es sogar grundsätzlich gut.
Aber mittlerweile werden mE Pisten eben teilweise auch dann beschneit, wenn es nicht nur überflüssig, sogar kontraproduktiv ist, was die Betriebszeiten angeht. das ist doch total beknackt...

Ich erinnere mich an einen Winter , das müsste gegen Ende der 90er gewesen sein, mit viel und besonders viel frühem Schnee.
Damals wurde glaub ich am Piz Lagalb, der ja ohnehin erst um 20.12. öffnet und kurz nach Ostern schließt, überhaupt nicht beschneit, weil es einfach überflüssig gewesen wäre.
Die Bergbahnen müssten daran doch sogar Interesse haben, da sie weniger Kosten haben.
Das ist doch sinnvoll. Mal sehen, ob man dort diese Saison auch so cool sein wird.

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BeitragVerfasst: Sa, 12.12.2009, 23:02 
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::: trincerone hat geschrieben:
....nur dass die meisten anders als ich ihn als Notwendigkeit ansehen, weil sie eben fix Schiurlaube buchen und dann auch fahren wollen.


Damit wären wir wieder bei der Frage des Ansatzes.
Ich bin seit längerem für mich zu der Erkenntnis gelangt, dass ich, sofern kein Naturschnee liegt, nicht unbedingt Skifahren muss. Ich tue es zwar hin und wieder, verspüre aber selten großen Drang dazu.
Läge Sylvester im Süden mal wieder kaum Schnee, störte mich das obwohl ich um die Zeit fix dorthin fahre, relativ wenig. Aber nicht, weil ich ja dann auf Kunstschneebändern fahren wollte, sondern weil ich dann eben etwas Anderes unternähme.
Das setzt natürlich voraus, dass man dort hinfährt, wo man im Winter auch ohne Skibetrieb etwas schönes unternehmen kann.

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BeitragVerfasst: So, 13.12.2009, 0:16 
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Ich plädiere daher dafür, dass man Schneekanonen nur von Mitte Oktober bis Ende November in Betrieb nehmen dürfte. Als Grund-Beschneiung hier und da absolut sinnvoll, aber sobald Naturschnee von oben kommt, will ich keine künstliche Bewässerung haben. Auch in Tirol gibt's so viel Skigebiete, die trotz >1m Naturschneegrundlage bis Ende Januar die Beschneiung einschalten und so die Pistenqualität m.E. zerstören.

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BeitragVerfasst: So, 13.12.2009, 1:00 
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Grundlage im Herbst kann ich gut verstehen. Gerade weil der Komplaktschnee in seiner Dichte lange hält, macht das Sinn. Da bin ich genau bei Dir, Starli. Was den Rest angeht halt eh! ;)

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BeitragVerfasst: So, 13.12.2009, 1:14 
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Zitat:
Haltbarkeit der Piste (nicht der Schneelage, also in Bezug auf Massenfrequentierung): kann ich auch nicht wirklich bestätigen, wenn ich bedenke, dass genau unter diesen Bedingungen Pisten in kürzester Zeit zu Eisbahnen mit Haufen drauf werden, was die Piste quasi als zerstört zu bewerten macht. 1,50m Naturschnee kann man vermutlich nach 500.000 Schifahrern und mehr noch gut präparieren.

Das kann man nach meiner Erfahrung heute so allgemein über Kunstschnee nicht mehr sagen. Viele Leute (und ich schließe mich selbst da durchaus ein) merken es heutzutage oft gar nicht mehr, wenn sie auf Kunstschnee unterwegs sind. Die alte Regel Kunstschnee = Eis ist längst überholt. Ich kenne das noch gut aus den 80ern und frühen 90ern. Aber heute kann man meines Erachtens auch problemlos trockenen Kunstschnee produzieren, der dann auch nach Wochen noch nicht zu hart oder eisig ist - oder jedenfalls nicht mehr als Naturschnee. Vielleicht nicht überall, aber in der Mehrzahl der Fälle definitiv. Wenn ich jedenfalls an die Eispisten von damals denke, habe ich das Gefühl dass sich da einiges gebessert hat. So richtige flächige Eisplatten, wie sie früher an der Tagesordnung waren, habe ich schon lange nicht mehr erlebt.
Dass reiner Kunstschnee zu Haufen aufgefahren wird konnte ich bisher auch nur auf Talabfahrten im April beobachten, wenn die Wärme nichts anderes mehr zulässt. Im Hochwinter habe ich das nur dann erlebt, wenn eine größere Menge Naturschnee obendrauf fällt, die sich nicht mit dem Untergrund verbindet. Dieses Phänomen gibt es aber auch mit Naturschneeunterlage.

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BeitragVerfasst: So, 13.12.2009, 1:23 
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Ich finde das interessant zu diskutieren.

Ich möchte mal an unseren Tag am Arlberg erinnern, wo es auf vielen Pisten genau diese Verhältnisse gab, was uns ja dann zu gebracht hat, eher mal Pause zu machen als noch weiter zu fahren.

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BeitragVerfasst: So, 13.12.2009, 1:34 
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Ich halte das mit den "Eisbahnen" inzwischen auch für einen Mythos. Letztes Jahr habe ich Eisbahnen erlebt, als es vor Weihnachten im Salzburger Land zunächst sehr viel geregnet hat und anschließend eine Kältewelle kam. In einer solchen Wetterkonstellation entstehen Eispisten aber völlig unabhängig davon, ob es Naturschnee- Kunstschneepisten waren.
Damals war es sogar so, dass Skigebiete mit leistungsfähigen Kunstschneeanlagen diese dazu einsetzen konnten, um die Pistenbedingungen wieder zu verbessern, während in anderen Gebieten die Eispisten länger blieben.


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BeitragVerfasst: So, 13.12.2009, 8:16 
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Bin bei dieser Diskussion etwas hin und her gerissen. Einerseits kann ich die Betreiber verstehen, dass sie jetzt in der frequenzärmeren Vorsaison die Pisten geschlossen halten, beschneien und präparieren. Anscheinend lässt sich dann der Aufwand für die Präparation an frequenzsstarken Tagen wirklich minimieren.
Anderseits ist es für mich aber ebenso unverständlich, dass Pisten die onehin keine Beschneiungsanlagen haben nicht präpariert und geöffnet werden?! Dabei handelt es sich oft um "wichtige" Pisten auch für die Bergbahnen. Sei es aus marketingtechnischen sowie aus Erschliessungsgründen. Denke da an eine Gletscherpiste vom Corvatsch runter, die jetzt zwar geöffnet ist, aber die Präparierung fast 2 Wochen lang dauerte. Oder bei der Hahnenseepiste vom Corvatsch zur Corviglia, die eine gewisse Verbindungsfunktion zwischen den zwei grossen Gebieten im Tal übernimmt-wo eine Eröffnung erst auf dem 24.12 angekündigt wurde-weshalb lässt man sich so viel Zeit??
Noch etwas kurioser ist für mich die "Politik" um die Talabfahrt Suvretta in St. Moritz. Beim Pistenbeginn sieht man eine perfekt präparierte Piste. Beim Pistenanfang ein etwa 3 Meter langes Seil mit einer "closed" Tafel daneben. Neben dem Seil 2 grosse einladende Öffnungen wo man gut durchkommt. Da Frage ich mich, ob man "will" dass die Gäste runterfahren, obwohl die Piste geschlossen ist, damit die Sesselbahn am Abend nicht mit Talfahrten überlastet wird?? Aber wenn jemand dann runterfährt, wenn auch die Piste in einem tadellosen Zustand ist, irgend ein Unglück passiert, ist dann sofort derjenige der bei "geschlossener Piste" runtergefahren ist der lackierte?!

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BeitragVerfasst: So, 13.12.2009, 11:03 
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Zitat:
Ich halte das mit den "Eisbahnen" inzwischen auch für einen Mythos. Letztes Jahr habe ich Eisbahnen erlebt, als es vor Weihnachten im Salzburger Land zunächst sehr viel geregnet hat und anschließend eine Kältewelle kam. In einer solchen Wetterkonstellation entstehen Eispisten aber völlig unabhängig davon, ob es Naturschnee- Kunstschneepisten waren.


Also ein Mythos ist das definitiv nicht. Klar gibt es Extremfälle, in denen jeder Schnee schlecht ist - egal ob technischer oder natürlicher. Die von Dir beschriebenen gehören dazu, genauso wie Wärmeeinbrüche mit 8°C plus und Föhnsturm. Dann macht es wirklich keinen Unterschied mehr.

Aber diese Extremfälle sind ja wenig relevant, da sie recht selten auftreten. Mich hat der umgekehrte Fall beschäftigt, nämlich: es sind Top-Bedingungen und Hochwinter, jedemenge Schnee, perfekte Temperaturen seit Wochen - und trotzdem ist da eine Eispiste. Das ist doch das, was ärgerlich ist.

Und dafür gibt es nach meiner jetzigen Beobachtung drei Faktoren:

a) Kunstschnee mit seiner hohen dichten und speziellen kristallinen Struktur, der anders umgewandelt (& aufgebaut) wird
b) Frequentation der Piste (vor allem in der Hauptsaison an Hauptabfahrten gut zu sehen)
c) Remodellationsgrad der Piste

(stark remodelliert bedeutet, dass der Effekt gleich mäßiger über die gesamte Pistenfläche auftritt, was den Nachteil hat, dass man nicht mehr einfach so eine Eisplatte passieren und dann auf dem Absatz dahinter, wo es etwas flacher ist, halten kann).

Diesen Effekt kann man bei allen Verhältnissen in vielen großen Schigebieten beobachten. Einfach mal die beschneite vollremodellierte Hauptabfahrt an der KSB mit der Piste am SL einen Hang weiter vergleichen. Das geht am Arlberg, Ischgl, in den Dolomiten, einfach drauf acht geben.

So, die ganzen Darstellungen gelten mal primär für den Hochwinter, weil dann die Bedingungen generell gut sind.

Etwas anderes ist es im Frühjahr, weil dann ganz andere Temperaturen und Sonneneinstrahlungen vorherrschen (ab März etwa). Dann können bestimmte Expositionen unabhängig von der Scheeart vereisen, weil sie ständig tauen und frieren. Und sulzig und wässrig wird aller Schnee, allerding meine ich, dass technischer Schnee mehr diese Crush-Eis-Konsistenz bekommt.

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BeitragVerfasst: So, 13.12.2009, 11:21 
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Zitat:
Die von Dir beschriebenen gehören dazu, genauso wie Wärmeeinbrüche mit 8°C plus und Föhnsturm. Dann macht es wirklich keinen Unterschied mehr.


Doch .... bei warmen Temperaturen gleitet man auf Kunstschnee besser .... 'echter' Schnee wird dann gerne zu BremsPappSchnee .... :wink:


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