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BeitragVerfasst: So, 13.12.2009, 11:33 
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Es gibt Gebiete in denen das kein Mythos ist - z.B. Fieberbrunn. Da war ich noch nie ohne Eisplatte auf beschneiten Pisten.

Es gibt aber durchaus Gebiete die das voll drauf haben - nicht zu hart und nicht zu weich - 08/15 Schnee für 08/15 Skifahrer mit 08/15 Erlebnis. :mrgreen:

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BeitragVerfasst: So, 13.12.2009, 11:49 
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RetroRebel
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:D

Würd mich aber trotzdem mal interessieren, wo das sein soll, ich kann sagen:

Kunstschneepiste erheblich schlechter als Naturschneepiste trotz ansonten guter Bedingungen habe ich in den letzten Jahren erlebt:

07/08:
- Arlberg (diverse Pisten) (mit k2k)
- Oberjoch (dort extrem)

06/07:
- wieder St. Anton und sehr stark auch in Lech (mit Gerrit)
- teilweise Zermatt (Sunegga)

04/05:
- Ponte di Legno
- Reiteralm (da sehr extrem trotz 2m Naturschneelage)

Das ist so das, was mir auf Anhieb einfällt. Ganz extrem wars auch in Ischgl, bei allerdings schlechter Schneelage: Hauptabfahrten zur Idalpe eine Katastrophe trotz massenhafter Beschneiung, Samnaun sehr gut zu fahren. Skipass aber gratis, insofern gilt das nicht).

Ansonsten sag ich auch nicht, dass Kunstschnee immer schlecht sein muss, gibt auch Mischverhältnisse, wo es hinhaut. Aber tendenziell ist er schon ein guter Faktor, um die Pistenqualität zu verschlechtern, so wie ich das sehe.

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BeitragVerfasst: So, 13.12.2009, 15:00 
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RetroRebel
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Molto interessante diskussion!

Vielleicht mal zur struktur von kunstschnee, und über mit selbigem eingerhehenden eisplatten:

Naturschnee fällt über viele hundert meter aus den wolken, aus kristallisationskeimen wachsen langsam eiskristalle mit ihren bekannten rekursiven geometrischen formen. Dies ist der schnee den wie so gerne mögen, flauschig weich und auch bei temperaturen unter null grad formbar weil die kristialle sich ineinander verhakend.

Kunstschnee ist weniger kristallin ausgeprägt, auch wenn die kanonenhersteller vieles daran setzen, möglichst geeignete eiskristalle zu ermöglichen. Insbesondere aber sind kunstschneepartikel noch nicht vollkommen durchgefroren, wenn sie am boden auftreffen. Wären sie dies jedoch, so würde ein für eine haltbare pistenpräparierung völlig unbrauchbares zuckergriesel erzeugt: Dem kunstschneekristall fehlt es an häckchen und flachen nadeln, so banal das klingen mag.

Somit soll das kunstschneepartikel auch bewusst noch leicht befeuchtet den schneihaufen erreichen, wo es sich sodann mit seinen nachbarn gut einklebt und anfreundet. Daher sind kunstschneehaufen vor den kannonen nicht nur sehr hart, sondern bieten skikanten auch wenig griff. Wer kennt das nicht vom gelegentlichen übers schneedepot fahren....

Wird sodann der schneehaufen mit der pistenwalze auf das pistenplenum aufgebracht, so zerfällt der schnee dabei nicht wieder in seine einzelkörner. Vielmehr enstehen recht kantige brösel, jeweils aus einer anzahl an zusammengeklebten eiskörnern. Diese brösel sind dann ähnlich dem birchermüsli von der migros auch wieder recht weich. Weshalb frisch ausgewalzte kunstschneepisten recht weich aber dennoch kompakt wirken.

Was ich jetzt nicht ganz verstehe, ist weshalb der meist abends vom schneihaufen zur pistenfläche ausgewalzte schnee über nacht brettlhart wird, auch wenn die temperaturen zuvor bereits konstant unter null grad waren. Weshalb bleibt es nicht beim flockigen birchermüsli? Vielleicht nimmt der trockene weil kalte schnee nachts luftfeuchtigkeit auf. Nachts sinkt die temperatur stark, die relative luftfeuchtigkeit nimmt infolgedessen zu, und somit auch die bildung von reif an geeigneten kristallisationspunkten auch unter der schneeoberfläche.

Ohne diesem zweiten verklebeprozess gäbe es keine brauchbaren kunstschneepisten!

Rutschen nun zahlreiche skikanten hinreichend oft auf der kunstschneepiste umeinand, so schieben die sportler den wenig kristallinen schnee ab. Über nacht wiederum, und wenn zunächst die sonne antaut, werden diese reibeflächen immer mehr zu den gefühlten eisplatten.
Während beim naturschnee der weggeschobene schnee wieder zu mugl aufbaut (=buckelpiste), so passiert dies bei der kunstschneepiste so gut wie nicht, der zuckrige schnee kumuliert sich somit am pistenrand wo "keiner mehr fährt".
Diese 2 meter zuckergriesel sind übrigens jenes band, auf dem das schreibende subjekt gerne im staccato mit kurzschwüngen hinunterpowert...Die dinge sind wie sie sind, irgendwie muss man sich ja aus den windelpisten am hausberg hinterm haus noch den spass holen... :-)
Was anderes würden geschundene freerideski auch garnicht mehr greifen. Abgesehen davon, dass die hochgeschwindigkeits-bluternstcarver ziemlich erschrecken, auch weil sie durch ihre grossen radien nahezu die gesamte pistenbreite reklamieren. Langsam umeinandschiebende anfänger sind weniger ein problem.

Ein weiteren nachteil haben kunstschneepisten wenn auf diese naturschnee fällt: Er verbindet sich nur ungern mit den glatten kunstschneeplatten. Es bedarf schon 30 cm an neuschnee und mehr, damit ein frisches schneekleid nicht in nullkommanix von KSB-sportlern weggeschoben wird...


Es gibt viele gründe, weshalb heute künstlich beschneit wird. Diese gründe sind nachvollziehbar, es ist eine erklärbare logik dahinter. Auch nachvollziehbar sind die vielfach eingeonommenen positionen der konsumenten in dieser sache. Die einen nehmen die dinge ohne zu reflektieren. Seien sie glücklich damit, sie haben ihren spass.

Die entwickeltere, vielfach auch in seilbahnforen anzutreffende einstellung ist, dass "weil die dinge so sind, und weil es gut für den betreiber ist, akzeptiere ich das, und somit ist skifahren für mich auf diesen pisten schön. Ich kann gut carven". Das mag eine besonders positive lebenseinstellung signalisieren.


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BeitragVerfasst: So, 13.12.2009, 15:20 
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RetroRebel
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Ach ja, grandios! :)

Die Zuckerhaufen auf den gefühlten Eisplatten sind das was ich meine!

Zitat:
Was ich jetzt nicht ganz verstehe, ist weshalb der meist abends vom schneihaufen zur pistenfläche ausgewalzte schnee über nacht brettlhart wird, auch wenn die temperaturen zuvor bereits konstant unter null grad waren. Weshalb bleibt es nicht beim flockigen birchermüsli? Vielleicht nimmt der trockene weil kalte schnee nachts luftfeuchtigkeit auf. Nachts sinkt die temperatur stark, die relative luftfeuchtigkeit nimmt infolgedessen zu, und somit auch die bildung von reif an geeigneten kristallisationspunkten auch unter der schneeoberfläche.


Ggf Temperaturgradient in den Grenzflächen, wie bei der aufbauenden Umwandlung (Kelche), nur halt auf Kunstschnee gemünzt?

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BeitragVerfasst: So, 13.12.2009, 18:53 
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Die Aussage, dass man Kunstschnee heutzutage oft nicht von Naturschnee unterscheiden kann, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Mich würde mal interessieren, welche Gebiete Kunstschnee in der Qualität eines seidenweichen Pulverschnees zu erzeugen vermögen?

Außer bei extrem flachen Pistenabschnitten, auf denen man nicht schwingt ist es:
- wesentlich lauter
- wesentlich härter
- oft vereist
Meines Erachtens werden in Wintern wie diesem Pisten durch Kunstbeschneiung regelrecht zerstört.

Frisch präparierter Kunstschnee lässt sich sicher besser fahren, als zerfahrener und zu Eisplatten Komprimierter. Trotzdem ist es härter und auch lauter, was mich auch stört.
Pulverschnee hört sich beim Schwingen und Gleiten ganz anders an, viel schöner.

Selbst auf frühlingshaften, kunstbeschneiten Talabfahrten kommen oft noch Platten durch.
Auch bremst feuchter Naturschnee nicht mehr als Kunstsschnee. Ausnahme: Erstmalig angetauter Naturschnee.

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BeitragVerfasst: So, 13.12.2009, 19:35 
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RetroRebel
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krisu hat geschrieben:
Diese 2 meter zuckergriesel sind übrigens jenes band, auf dem das schreibende subjekt gerne im staccato mit kurzschwüngen hinunterpowert...

Pssssst! Lass diesen letzten Restspass doch den Eingeweihten ;-)

Ich glaube, der Hauptpunkt des diskutierten Problems ist nicht der Kunstschnee an sich sondern die extreme Beanspruchung der Pisten durch Abertausende von Skifahrern jeden Tag. Nehmen wir besagtes Beispiel von St. Anton 07/08: Wir waren am Ende der Weihnachtsferien, bei ausreichender aber insgesamt nicht allzu üppiger Schneelage. D.h. die Pisten haben zwei Wochen Höchstsaison hinter sich, wahrscheinlich die größte Beanspruchung der gesamten Saison. Dem hält in diesen Zeiten keine normale Skipiste stand, völlig egal ob da nun Kunstschnee oder Naturschnee drauf liegt. Der Unterschied ist nur, dass der Naturschnee am Ende des Tages bis auf den Boden durchgerutscht ist, während die Kunstschneepiste immerhin noch eine harte Schneeunterlage bietet, von der der nur der obere Weichanteil abgefahren wurde. Beim Naturschnee kommen Dreck und Steine zum Vorschein, die Kunstschneepiste hält. Nachts wird der "Zuckergeriesel" wieder schön über die Kunstschneepiste verteilt und noch mit der Fräse ein bisschen nachgeholfen. So hast du am nächsten Morgen wenigstens bis um zehn, halb elf die Massen am Berg sind, auf der Kunstschneepiste durchaus akzeptable Bedingungen mit einer nicht zu harten Piste. Bei geringerer Frequentierung auch länger.
Hinzu kommt die Tatsache, dass stark frequentierte Hauptpisten eher mit einer Beschneiungsanlage ausgestattet sind als die einsamen Nebenpisten. Deswegen dürftest du auch selten objektive Vergleichsmöglichkeiten zwischen Kunstschnee und Naturschnee finden.

Nehmen wir mal Splügen damals am Ende unserer Alagna-Tour. Ebenfalls Anfang Januar, eher wenig Schnee. Wäre die steile Talabfahrt dort nicht beschneit sondern mit der gleichen Menge Naturschnee bedeckt gewesen, hätten wir jede Menge Gras, Steine und Dreck gehabt. So war sie zwar pickelhart, aber immerhin gab's keine Macken in die Ski. Wäre sie dagegen frisch beschneit und präpariert gewesen und hätten nicht die ganzen seitwärts abrutschenden Anfänger den ganzen weichen Schnee abgekratzt, hätten wir dort trotz Kunstschnee ordentliche Bedingungen gehabt und die Piste wäre nicht so hart gewesen, da bin ich ziemlich sicher. Ergo spielt auch hier die massive Beanspruchung durch die Skifahrer eine wesentliche Rolle und nicht unbedingt der Kunstschnee an sich.
Am besten wäre es natürlich gewesen, wenn sich bei ausreichend reinem Naturschnee ohne Präparierung eine ordentliche Buckelpiste herausgebildet hätte, wie z.B. in La Grave bei der Great Southern. Die wäre garantiert super griffig geblieben, hätte dafür aber eine gewisse Skitechnik erfordert damit man dort Spass hat. Damit hätten die Splügener ihre Zielgruppe wohl ziemlich vergrault.

Soweit jedenfalls meine Thesen zum Thema. Wenn natürlich 2 m Naturschnee liegen und dann obendrauf beschneit wird, dann würde ich mich auch ärgern. Und mich würde mal wirklich interessieren, was es da für objektive Kriterien dafür gibt, schließlich kostet das ja auch eine Menge Geld.

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BeitragVerfasst: So, 13.12.2009, 19:37 
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3303 hat geschrieben:
Die Aussage, dass man Kunstschnee heutzutage oft nicht von Naturschnee unterscheiden kann, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Mich würde mal interessieren, welche Gebiete Kunstschnee in der Qualität eines seidenweichen Pulverschnees zu erzeugen vermögen?

Ich sage nicht, dass man es nie merkt, ich sage dass es viele Leute oft nicht bemerken. Und damit meine ich nicht unbedingt die Tage an denen es seidenweichen Pulverschnee gibt.

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BeitragVerfasst: So, 13.12.2009, 20:02 
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k2k hat geschrieben:
Ich sage nicht, dass man es nie merkt, ich sage dass es viele Leute oft nicht bemerken. Und damit meine ich nicht unbedingt die Tage an denen es seidenweichen Pulverschnee gibt.


Dass es Viele nicht bemerken, wird sicher stimmen.
Mir fällt es allerdings selbst bei Altschnee auf.
Es schwärmen ja Viele von der sensationellen Kunstschneequalität in den Dolomiten.
Dort war ich aber noch nie.

Was Du bezüglich Haltbarkeit der Piste im Hinblick auf Verminderung von Verschleiß schreibst glaube ich sofort. Im Endeffekt scheint mir auch nach krisus Ausführungen oben die Wässerung von Weltcupabfahrten eine ähnliche Intenton zu verfolgen. Vereisung der Piste für bessere Haltbarkeit.
Im Weltcup zwecks Chancengleichheit und im Tourismus zur Durchschleusung möglichst großer Touristemassen.

Um nochmal zum Anfang zurückzukommen.
Z.B. die Paradisabfahrt auf der Corviglia hat einen gewissen Hintenrumcharakter und ist darum nicht überfrequentiert. An der Erschließung hat sich nichts geändert.
Seit diesem Winter gibt es dort einen Lanzenwald. Die Grundlage kam Anfang Dezember in Form von ca. 1,5-2m Neuschnee, der mittlerweile auf 1m zusammengesackt sein dürfte.
Die Piste wurde nach dem Schneefall vorgewalzt. Man hätte danach einfach noch mal drüberwalzen müssen und hätte eine perfekte Pulverpiste gehabt. Noch vor 10 und weniger Jahren wurde so ähnlich verfahren und wenige Tage nach einem solchen Schneefall geöffnet.
So habe ich es selbst öfters erlebt.
Die Piste hat auch bei der heutigen Liftinfrastruktur immer gehalten, wenn eine solche Grundlage da war.
Vor ein paar jahren fing es an, dass man sich mit der Präparation der naturschneepiste über eine Woche Zeit gelassen hat.
Diese Jahr lag die unfertige Piste erstmal 1-2 Wochen so, bis jetzt Lanzen montiert wurden. Derzeit wird beschneit. Vielleicht in einer bis zwei Wochen wird dann eine kunstvereiste Piste geöffnet werden. Man hat also mehrere Wochen keine Piste und danach eine vereiste. Früher hätte man sofort eine Pulverpiste gehabt.
Die heutige Vorgehensweise wird aber offensichtlich für die bessere gehalten.

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BeitragVerfasst: So, 13.12.2009, 20:15 
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Martin_D hat geschrieben:
Ich halte das mit den "Eisbahnen" inzwischen auch für einen Mythos.

Letztes WE in Fiss, das waren definitiv stellenweise auf einigen Pisten Eisplatten unter den Lanzen, die haben sogar leicht blau geschimmert und waren sehr unschön zu fahren ....


k2k hat geschrieben:
Ich glaube, der Hauptpunkt des diskutierten Problems ist nicht der Kunstschnee an sich sondern die extreme Beanspruchung der Pisten durch Abertausende von Skifahrern jeden Tag.
die letzten Wochen hab ich in einigen Skigebiete genau gemerkt, wenn ich an einer Schneekanone vorbei gefahren bin, dazwischen ging's besser, um die Kanone/Lanze war's härter, und auf der anderen Pistenseite, wo keine Lanze stand, war's ebenfalls besser.

Aber es mag schon sein, wenn man etwas sensibilisiert ist, fällt einem das mehr auf. Wenn man nicht weiß, woran es liegt, warum nun die eine Abfahrt besser und die andere schlechter präpariert ist, warum die eine eisiger ist und die andere weniger, warum auf der einen haufenweise Raupenbrocken/klumpen rumliegen und auf der anderen nicht - nicht jeder der Skifahrer kann vermutlich erkennen, dass der Unterschied hauptsächlich die Beschneiung ist...

k2k hat geschrieben:
So war sie zwar pickelhart, aber immerhin gab's keine Macken in die Ski
Dafür wäre bei Naturschnee + weicherer Piste die Abnutzung an der Kante nicht so extrem wie bei KS. Und ob "man" den Ski nun alle 5 Tage zum Schleifen oder zum Belagausbessern gibt, ist auch schon egal, insofern kann ich das von vielen Skifahrern nicht nachvollziehen... Die echten Kratzer kommen eh immer dann, wenn man es nicht sieht - von Felsen oder spitzen Steinen, die hart in der (Kunstschnee) Piste versteckt sind und die man frühestens beim Drüberfahren merkt - wenn überhaupt. Die "Steinchen", die eh meist nur Erdkügelchen sind, die auf lockeren Pulverschneeabfahrten rumliegen, die machen eh keine oder nur minimale Kratzer, weil sie im weichen Schnee einfach mitrutschen oder von den Skiern runtergedrückt werden.... und nach 20-30 Skitagen kaufen sich die meisten eh wieder neue Ski :)

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BeitragVerfasst: So, 13.12.2009, 21:34 
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RetroRebel
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Zitat:
Es schwärmen ja Viele von der sensationellen Kunstschneequalität in den Dolomiten.
Dort war ich aber noch nie.


Ich schon. Sella Ronda hatte nie guten Schnee, Kunstschnee hin oder her. Bei viel Naturschnee mag sie besser aussehen. Ganz schlimm ist Pampeago trotz massiver Beschneeiung. Die südlichen Gebiete haben ich mit besserem Schnee erlebt, aber das mag Naturschnee gewesen sein, weiß ich nicht mehr.

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BeitragVerfasst: Mo, 14.12.2009, 19:12 
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Den einzigen durch und durch guten Kunstschnee habe ich auf der Marbachegg erlebt. Dieses kleine Skigebiet setzt fast nur auf mobile Propellerkanonen. Dazu kommt allerdings noch, dass die Pisten nicht all zu stark frequentiert werden.


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BeitragVerfasst: Di, 15.12.2009, 14:05 
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Was ja auch immer wieder interessant ist, ist wie "gut" sich Kunstschnee neben den Pisten in den angebuckelten Passagen fahren lässt, die nicht präpariert werden.
Ich erinnere mich an ein Sylvester, als ungefähr kein Naturschnee lag.
Die Pisten waren ein kaum fahrbares Brett. Danaben war es aber wirklich nicht schlecht - und griffig.


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BeitragVerfasst: Di, 15.12.2009, 22:25 
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Bin nun wirklich kein Fachmann für Beschneiungstechnik, aber folgende aktuelle Beobachtung möchte ich zur Kenntnis bringen.
Bin seit über 2 Wochen in Z. Am 01.12. gab es einen dreiviertel Meter Neuschnee der dann, siehe oben, mit Kunstschnee überdeckt wurde.
Einige Pisten, speziell im Bereich Rothorn, waren danach knallhart, während die Pisten des Technikbereiches Süd (Garten, Sandiger Boden, Weiße Perle)
in hervorragendem Zustand waren.
Zwei Tage später waren aber auch die "Eispisten" am Rothorn bestens und griffig präpariert.
Ich habe den Eindruck es ist keine Frage der Schneitechnik, sondern des sorgfältigen Fräsens, ob man auf Beton oder griffigem Untergrund fährt.


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BeitragVerfasst: Mi, 16.12.2009, 13:19 
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3303 hat geschrieben:
Was ja auch immer wieder interessant ist, ist wie "gut" sich Kunstschnee neben den Pisten in den angebuckelten Passagen fahren lässt, die nicht präpariert werden.
Interessant, meine Erfahrung ist eher dahingehend, dass man neben der Piste bei den Schneekanonen überhaupt nicht fahren kann, weil man meist Bruchharsch hat, weil der Schnee mit einer leichten Eisschicht überzogen ist... Wenn's dann mal nicht mehr so beschneit wurde bzw. Neuschnee kam, geb ich dir allerdings recht, dann ist's dort meistens besser zu fahren.

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BeitragVerfasst: Do, 22.09.2016, 22:12 
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Jetzt muss ich doch glatt dieses uralte Thema ausgraben:

Als bekennender Feind von Modellierung, Banalisierung und Vollbeschneiung und andererseits als Seilbahner möchte ich da mal möglichst in aller Kürze die Sache darstellen... Wie hier oft schon richtig bemerkt wurde ist Kunstschnee eine problematische Sache v.a. wegen der fehlenden Struktur (Kügelchen!).

Das führt gerade, wenn zu nass beschneit wurde gerne zu Eisplatten - Ebenso wenn nur Kunstschnee vorhanden ist und dieser nicht ausreichend mit Naturschnee durchmischt wurde. Ich würde Kunstschnee aber (rein vom fahrerischen Aspekt her) auch nicht ganz verteufeln wollen.

Kunstschnee benötigt einerseits sehr gute Beschneier die die Qualität entsprechend anpassen (lieber weniger aber dafür besser!).

Dieser kann echten Schnee nicht ersetzen aber sicher eine gute Beigabe sein ... meiner Erfahrung nach (bin kein Beschneier kenne nur ca. die Mengen!) kann 70% Kunstschnee zu 30% echtem Schnee eine Mischung ergeben die, wenn gut gemacht durchaus mit reinem Naturschnee mithalten kann. Wir haben bei uns im Skigebiet noch reine Naturschneepisten, diese sind bei passender Beschneiung aber kaum von den beschneiten Pisten zu unterscheiden. Man muss es nur mit Liebe machen ... mit der Zeit merkt man sogar welcher Beschneier wo gearbeitet hat, weil gewisse Merkmale am Schnee erkennbar sind, da der eine eben doch mal die Menge runterdreht um eine bessere Qualität zu erzeugen.

Dies nur mal als Anstoss um diese interessante Diskussion wieder aufleben zu lassen.


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