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 Betreff des Beitrags: Belichtung im Gebirge
BeitragVerfasst: Mi, 24.06.2009, 17:22 
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RetroRebel
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Ja, ich meinte das jetzt mehr im konkreten Einzelfall... ;)

@Photos: mE kann man bei jeder Digitalcamera und allen Lichtverhältnissen grundsätzlich schon mal 1/3 Blende unterbelichten, um ausgebrannte Lichter zu vermeiden. Im Schnee benutze ich persönlich -2/3 bis -1. Zudem immer die Weißabgleichseinstellung für Wolken (sonst gibt es bei ungefähr jeder Digitalcamera, die mir bisher untergekommen ist, einen mitunter unschönen Cyanstich).

Unterbelichten hat mE den Vorteil, dass keine relevante Information verloren geht. Die hellsten Bildstellen wieder weiß zu bekommen ist kein Problem mit der Tonwertkorrektur und ein paar wenige minimal mehr zugelaufene Schatten fallen überhaupt nicht aus. Sind aber die feinen, raumgebenden Schattierungen der Schneelandschaft erst einmal gar nicht aufgezeichnet, da ausgebrannt, dann kann man auch wenig retten. Daher tendiere ich immer dazu, teilweise sogar noch deutlich unterzubelichten (vor allem bei Gegenlicht), um erstmal alles zu haben. Im übrigen auch wegen der Farbechtheit, die sonst schnell abhanden kommt (gerade in den Morgen- und Abendstunden).

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 Betreff des Beitrags: Re: La Strada (11.-13.06.2009)
BeitragVerfasst: Mi, 24.06.2009, 17:35 
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Bzgl. Bergfotos: Sehr gut. So mache ich es in etwa auch immer. Und bei Gegenlichtaufnahmen unterbelichten sowieso.

Aber schaut´s mal was da steht:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-42495-8.html

Ich halte das für kompletten Nonsens.

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 Betreff des Beitrags: Re: La Strada (11.-13.06.2009)
BeitragVerfasst: Mi, 24.06.2009, 18:21 
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RetroRebel
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Das ist ein Teil der Diskussion zum 'la Strada' Sommerschi-Freeridebericht von Pancugolo am Passo Stelvio. Wegen der sich entwickelnden Diskussion zum Thema Belichtung habe ich hier mal ein neues Thema daraus gemacht, allerdings sind teilweise natürlich noch Bezüge zum alten Thema enthalten, da sich die einzelnen Beiträge in sich nicht trennen lassen.

Also entweder handelt es sich bei der Überbelichtung um einen Schreibfehler und es war eine Unterbelichtung gemeint, oder aber es gab möglicherweise früher bei Belichtungsmessern und weniger vergüteten Objektiven ein Problem mit nicht sichtbarem UV-Licht, das den Belichtungsmesser "irritierte" (wovon ich allerdings noch nichts gehört hätte, aber das Problem tritt umgekehrt bei der IR-Farbphotographie auf, wo IR teils nicht erfasst wird und daher ausbrennt, was sich bei (möglicherweise unerfahrerenen?) Photographen auch in den diversen Beispielbildern zeigt (oder vielleicht erwünscht ist?).

Ansonsten geht nach meiner Erfahrung +1 bis +1,5 ganz böse schief und ist nach meiner Ansicht unter keinen Umständen irgendwie ästhetisch verwertbar.

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 Betreff des Beitrags: Re: La Strada (11.-13.06.2009)
BeitragVerfasst: Mi, 24.06.2009, 19:31 
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Wo ihr überall am Stelvio runtergefahren seid, hab ich mir noch nicht mal Gedanken bisher gemacht, ob man da fahren könnte und wo man da raus kommen würde - und kann mich aber auch nicht erinnern, da schon mal welche fahren gesehen zu haben!

Viel Lift gefahren seid ihr ja anscheinend nicht, insofern wenig vom Skipass gehabt? :) - dafür war der Rest wohl umso besser....

Was die Belichtungsdiskussion angeht: Ich tu mich da schwer, weil ich fast in jedem Bild zu helle und zu dunkle Bereiche hab, d.h. ich korrigier im Nachhinein sehr häufig Lichter UND Schatten, zusätzlich zur Gamma-Korrektur, die ich auch fast immer zum aufhellen verwende, nur selten dunkler. Somit bleibe ich fast immer auf der von der Cam automatisch vorgeschlagenen Werten und hab aber generell den Kontrast auf "niedrig" auf der Cam, da hab ich in letzter Zeit doch noch mehr Chancen, Lichter & Schatten besser zu korrigieren. Manchmal bekomm ich aber echt "komische" Bilde und da frag ich mich, ob es nicht an der Cam liegt ...

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Da ich hier wie im Alpinforum von den Anhängern der Corona-Sekte verfolgt werde, werde ich hier nichts mehr schreiben oder lesen.
Meine Berichte sind ab sofort nur noch auf meinem Blog: http://blog.inmontanis.info
Überblick Ski-Saison 1.10.2020-30.9.2021 (102 Tage, 52 Gebiete) & Meinung zu Corona


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 Betreff des Beitrags: Re: La Strada (11.-13.06.2009)
BeitragVerfasst: Mi, 24.06.2009, 20:24 
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RetroRebel

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Belichtung: Schließe mich da Euch an, auf meiner DSLR ist die Belichtungskorrektur "standardmäßig" auf -1/3 eingestellt, oft drehe ich auch bei BEdarf weiter runter.
Was den Tip zur Überbelichtung im Schnee betrifft: Das steht (bzw. stand) so in vielen Fotobüchern und hat auch auf jeden Fall früher gegolten, ich habe das im Analogzeitalter auch so gehalten und damit gute Ergebnisse erreicht.
Der Grund für dieses Vorgehen ist folgender: ein einfacher BElichtungsmesser geht von einer durchschnittlichen Verteilung von Hell/Dunkel auf dem Bild aus und nimmt als Durchschnitt ein Neutralgrau an. Wenn nun sehr viele weiße Flächen im Bild sind, so belichtet er so, dass eben dieses Neutralgrau rauskommt und es kommt zu einer Unterbelichtung, die man manuell korrigieren muss (also eine bis eineinhalb Stufen überbelichten).
Ich habe aber schon bei meiner ersten Digitalkamera die Erfahrung gemacht, dass man auch bzw. vor allem im SChnee UNTERbelichten muss. Habs so akzeptiert und eigentlich nicht wirklich reflektiert, nun aber drüber nachgedacht und auch eine Erklärung gefunden (werd das bei Gelegenheit auch mal durch einen Versuch abklären).
Kameras sind intelligenter geworten und haben mittlerweile schon ziemlich viel Ahnung davon, was ihr Besitzer gerade photographieren will. D.h. meist gibt es neben den Klassikern Spot- und mittenbetonte Integralmessung eine "intelligente" Belichtungsmessung, bei meiner Nikon heißt die Matrixmessung und die ist (abgesehen von Spezialfälleln) bei mir auch meist eingestellt.
Die Matrixmessung vergleicht nun das detektierte Belichtungsmuster mit (ich weiß nicht wie)vielen Bildern einer Datenbank im Kameraspeicher. Daher vermute ich, dass aufgrund des Belichtungsmusters (viel Weiß) wiederum die Kamera vermutet, man fotographiert im Schnee und die (früher manuell einzustellende) Gegenlichtkorrektur (ja so hieß das und meine Canon AV1 hatte dafür sogar eine eigene Taste) automatisch einstellt (und ev. sogar etwas übertreibt, sodaß man wieder gegensteuern muss durch eine Unterbelichtung).
Muss das mal checken, indem ich auf mittenbetonte Integralmessung umstelle. Ich kann mich aber jedenfalls erinnern, dass ich bei Schneeaufnahmen mal irrtümlich auf Spotmessung gestellt hatte und diese Bilder waren jedenfalls tendentiell UNTERbelichtet (d.h. hier wurde auf den Schnee gemessen ohne Rückgriff auf die Datenbank, und dann stellt die Kamera die Belichtung eigentlich so ein, dass ein Neutralgrau rauskommt).
Ich denke, das wird wohl der Grund für den Anachronismus des oben verlinkten Tipps sein.

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Zuletzt geändert von gerrit am Mi, 24.06.2009, 20:36, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: La Strada (11.-13.06.2009)
BeitragVerfasst: Mi, 24.06.2009, 20:33 
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Zunächst mal (vielleicht ist es bakannt) halte ich tendenziell wenig von pauschalen Anweisungen wie bei SPON: "Im Schnee sollte man überbelichten" oder so.
Ich bin allerdings auch reiner Amateur, der auch nie in einem Photoclub etc. war.
Insofern sind meine Erkenntnisse eher irgendwie erlernt und über die Jahre zusammengelesen. Sicher weder absolut vollständig noch stets allgemeingültig.

Meine Erfahrung ist, dass die verschiedenen Belichtungsmesser sehr unterschiedlich auf Lichtsituationen reagieren.
Hinzu kommen die Eigenschaften des Sensors hinsichtlich Dynamikumfang und die Software der Camera, die ja, sofern man nicht in RAW arbeitet, teilweise bereits extrem viel verändert.

Die Grundidee mit der Überbelichtung im Schnee beruht auf der Tatsache, dass Belichtungsmesser in der Regel auf 18% Grau sensibilisert sind.
Wenn ich also formatfüllend ein weißes Blatt Papier aufnehme und danach ebenso formatfüllend ein Schwarzes, werden die Bilder zunächst mal ähnlich hell, ca. 18% Grau werden.
Daher ist es zumindest bei Diafilm so, dass man diese Erkenntnis möglichst berücksichtigen sollte, wenn man die Belichtung festlegt. Man belichtet also das weiße Blatt heller, damit es heller wird und das Schwarze unter, damit es dunkler wird.
Bei meiner Olympus OM4TI muss ich die meisten Winterbilder dennoch nicht oder nur minimal überbelichten. Und zwar ganz einfach weil das Bild zwar aus Schneeflächen in der Sonne, aber zu einem erheblichen Teil auch auch aus Felsen, Schattenpartien, dunkelblauem Himmel etc. besteht. Da kommt das 18% Grau oft trotzdem einigermaßen hin. Wenn ich eine schattenlose, reine Schneefläche aufnehmen möchte, muss ich tendenziell tatsächlich 1-2 Blenden überbelichten, um nicht einen mittelblauen Matsch zu bekommen.
Ich gehe da meist gefühlsmäßg je nach Motiv ggf. in Drittelstufen mit de Belichtung ins Plus.
Viele meiner hier eingestellten Diascans sind heller belichtet, als der Belichtungsmesser vorschlug, aber dennoch natürlich nicht überbelichtet. Manche sind sogar trotzdem noch zu dunkel und per EBV halbwegs gerettet.

Bezüglich Digitalphotographie und Negativfilm gehen die Meinungen darüber auseinander. manche wollen den vollen Dynamikumfang nutzen und später die Helligkeit anpassen, andere sehen das anders und belichten trotzdem über. Zumindest wird das in vielen Foren so diskutiert.
Ich persönlich belichte eigentlich nur bei Diafilm so genau und, ob man es glaubt oder nicht, bei Sonnenuntergängen sogar oft über, da die Dias sonst oft extrem dunkel werden.
Aber auch da reagieren die Cameras nach meiner Erfahrung unterschiedlich. Z.B. eine Nikon FE2 tendiert da eher zum (zu) helleren Bild.
Einer der wenigen verbiliebenen Vorteile des Films ist hier übrigens, dass der Kontrast in den Lichtern abflacht und es deswegen deutlich seltener zu Tonwertabrissen kommt.

Bei modernen cameras versucht man ja auch mit verschiedensten, teilweise sehr komplexen Belichtungsmessmethoden, mit der Automatic möglichst viele Situationen in den Griff zu bekommen (Gerrit's Matrixmessung z.B.)
Ich nutze auch oft die Multispotmessung meiner OM4.
Ansonsten kann man entweder die klassiche Lichtmessung machen oder eine Spotmessung auf eine Graukarte.
Es gibt viele Wege.

Meine Digitalcamera neigt auch nicht so zum Überbelichten, so dass ich da kaum etwas verändere.
Die Camera eines Freundes von mir zeigt aber genau die von Euch beschriebenen Symptome, nicht nur Schneeflächen sondern auch Gegenlichtstimmungen fressen sofort aus und müssen unbedingt wesentlich knapper belichtet werden. Ansonsten kann man die Aufnahme vergessen.
Das scheint also extremst cameraabhängig zu sein.
Ich verwende jatzt mal absichtlich nicht den Begriff unterbelichtet, da man ja nicht, nur weil man den Vorschlag der Camera nicht befolgt, auch unterbelichtet. Vielmehr belichtet man dann exakt richtig.

Das Bild von SPON ist mE übrigens ein gutes Beispiel dafür, wo ich in der Regel nicht reichlicher belichten würde, da relativ gleichmäßig helle und dunkle Partien im Bild verteilt sind. Das müsste die Automatic tendenziell recht gut hinbekommen.

Die wichtigste Erkenntnis habt Ihr ja auch alle bereits gezogen.
Der Belichtungsmesser zeigt einen Wert an, den man oft auch richtig interpretieren muss.
Als allgemeingültige Grundregel könnte man höchstens die gute alte Regel "never change a running system" heranziehen.
Wenn Ihr mit den Ergebnissen zufrieden seid, die Ihr mit Eurem system erreicht, gibt es mE keinen Grund, aufgrund irgendwelcher für Euch nicht relevanten Pauschalaussagen irgendwelcher Leute oder Berichte, etwas daran zu ändern.

Was sich veileicht nicht immer in den Griff bekommen lässt ist, wenn der Dynamikumfang des Motives größer ist als der des Aufnahmemediums. Dann hat man nur noch die Wahl, entweder die dunkelsten Partien absaufen zu lassen oder die Lichter ausfressen zu lassen.
Es sei denn man macht HDRs oder DRIs, aber das ist ein anderes Thema und spätestens dabei müsste ich an Andere übergeben.

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 Betreff des Beitrags: Re: La Strada (11.-13.06.2009)
BeitragVerfasst: Mi, 24.06.2009, 20:41 
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RetroRebel

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Wobei es schon ganz neue Kameras gibt, die vor Ort eine DRI machen können (d.h. eine Belichtungsreihe mit 3 oder 5 Aufnahmen in bestimmten Abstufungen, die dann schon von der Kamera zu einem Bild mit wesentlich höherem Dynamikumfang zusammengesetzt werden).
Grund für das unterschiedliche Kameraverhalten der modernen Cams dürfte wohl wirklich die Güte der zugrundeliegenden Belichtungsdatenbank sein, nachdem viele Kameras mittlerweile viel mehr vom Photographieren verstehen als ihre Besitzer, kommt es halt genau dann zu Komplikationen, wenn sich der Besitzer durch einen "vermeintlich" richtigen Rat in die Arbeit der Kamera einmischt..... :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: La Strada (11.-13.06.2009)
BeitragVerfasst: Mi, 24.06.2009, 20:42 
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RetroRebel

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Wobei das Belichtungsproblem (zumindestens bei "statischen" Landschaftsaufnahmen) im Vergleich zu früher viel an bedeutung verloren hat, da es ja nichts mehr kostet, die gleiche Aufnahme mit 5 verschiedenen Einstellungen zu machen. (Wenn ich denke, wie sehr man früher, gerade auf längeren Touren, mit den Bildern knausern musste, wenn man nur 2 oder 3 Filme mithatte bzw. nicht mehr Geld ausgeben wollte....)

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 Betreff des Beitrags: Re: La Strada (11.-13.06.2009)
BeitragVerfasst: Mi, 24.06.2009, 21:08 
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starli hat geschrieben:
Wo ihr überall am Stelvio runtergefahren seid, hab ich mir noch nicht mal Gedanken bisher gemacht, ob man da fahren könnte und wo man da raus kommen würde - und kann mich aber auch nicht erinnern, da schon mal welche fahren gesehen zu haben!

Viel Lift gefahren seid ihr ja anscheinend nicht, insofern wenig vom Skipass gehabt? :) - dafür war der Rest wohl umso besser....
...

Hm, für eine nur eine dieser wie im Bericht gezeigten Routen lasse ich 100 Pistenkilometer, die man an dem Tag hätte fahren könne, sehr gerne stehen.
Für mich wäre das ideale Freeride-Gebiet eh eins, wo es wenig Liftanlagen gibt und nur Einzelfahrkarten verkauft werden.

Bzgl. Bergfotografie: Wäre es den Admins u.U. möglich, den Faden zu splitten und einen eigenen Thread unterzubringen?
Ich find das Thema nämlich sehr interessant.
Bzgl. Über-/Unterbelichten: Mein erstes Fotografier-Lehrbuch, welches ich vor ca. 30 Jahren, also im Zeitalter der Analog-Fotografie, verschlang, meinte auch, dass man bei Schneeaufnahmen generell unterbelichten sollte (ich meine von 1/2 - 1 Blende). Den Rat befolge ich bis heute, und fahre ganz gut damit (hoffe ich :roll: )

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 Betreff des Beitrags: Re: La Strada (11.-13.06.2009)
BeitragVerfasst: Mi, 24.06.2009, 21:20 
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pancugolo hat geschrieben:
Bzgl. Über-/Unterbelichten: Mein erstes Fotografier-Lehrbuch, welches ich vor ca. 30 Jahren, also im Zeitalter der Analog-Fotografie, verschlang, meinte auch, dass man bei Schneeaufnahmen generell unterbelichten sollte (ich meine von 1/2 - 1 Blende). Den Rat befolge ich bis heute, und fahre ganz gut damit (hoffe ich :roll: )


Also, Feininger äußert sich da anders.
Aber wie gesagt: "Never change a runnig system."
Deine Bilder sind ja korrekt belichtet.

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 Betreff des Beitrags: Re: La Strada (11.-13.06.2009)
BeitragVerfasst: Mi, 24.06.2009, 21:41 
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RetroRebel

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pancugolo hat geschrieben:
Bzgl. Über-/Unterbelichten: Mein erstes Fotografier-Lehrbuch, welches ich vor ca. 30 Jahren, also im Zeitalter der Analog-Fotografie, verschlang, meinte auch, dass man bei Schneeaufnahmen generell unterbelichten sollte (ich meine von 1/2 - 1 Blende). Den Rat befolge ich bis heute, und fahre ganz gut damit (hoffe ich :roll: )

Hast Du dieses Buch noch? Das würde mich nämlich extrem wundern, weil in allen Werken dieser Zeit wie auch in den Bedienungsanleitungen der Kameras war m.E. von korrektiver Überbelichtung die Rede.....

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 Betreff des Beitrags: Re: Belichtung im Gebirge
BeitragVerfasst: Do, 25.06.2009, 9:21 
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RetroRebel
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Interessante Diskussion.

Ich habe mit meiner Canon T70 (analog Kamera, die ab ca. 1984 auf dem Markt war), eigentlich nie Probleme mit der Belichtung gehabt, auch nicht im Schnee.

Ich bin aber - und tue das bis heute - häufig so vergegangen, dass ich Spotmessungen mache. Damit vermesse ich klurz das Bild das Bild und schaue auf welche Blendenwerte ich komme und in dem Bereich bewege ich mich dann (photographiere häufig komplett manuell, mE sind die Ergebnisse VIEL besser als mit der Technik, wenn man nicht gerade mittags unter Normalbedingungen arbeitet).

Außerdem ist es auch so, dass heute (auch schon bei den letzten Generationen Filmen), häufig Fehlbelichtungen (nach unten) von bis zu einer Blende nicht so sehr ins Gewicht fallen, im Prinzip sieht das Bild dann nur ein bisschen aus wie bei einer Push-Belichtung. Wesentlich àrgerlicher ist in jèngerer Zeit, dass auch in der Analogphotographie die Mòglichkeit der Helligkeitskorrektur besteht wàhrend der Abzüge und das oft automatisch zusammen mit Farbkorrekturen gemacht wird. Dann kann man die Bilder natürlich vergessen.

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