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BeitragVerfasst: So, 18.04.2021, 21:47 
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Hallo liebe Kollegen,

ich möchte euch heute eine Vision von mir vorstellen und euch ein wenig um eure Meinung und eure Hilfe bitten.

Bevor ich nun die folgenden Zeilen für sich sprechen lasse, möchte ich als Disclaimer vorausschicken, dass das Thema sicherlich sehr ausführlich wird und es sich im Moment um ein reines Hobbyprojekt handelt, welches ich gerne mit euch allen teilen möchte, da ich diesem Forum gerne versuchen möchte zurückgeben was es mir gegeben hat.

Verzeiht mir bitte wenn ich die entsprechenden Texte in verschiedenen Posts präsentiere aber der Übersichtlichkeit und auch der Ausarbeitung ist es m.E. zuträglich. Eine "fette" Überschrift ist dabei jeweils einem Post gewidmet während die "kursiven" Überschriften dann die Details enthalten, Unterstreichungen sind mein "Hilferuf" an euch, wobei ich mich über jegliches Feedback freue!

Einleitung:

Der Autor:
Der ein oder andere mag mich noch vom Lesen her kennen. Vor etwas über 10 Jahren stiess ich auf der Suche nach mir selbst und meinen Zielen auf das Sommerschiforum. Hier wurde für mich wieder jener Zauber entfacht der mich schlussendlich dorthin führen sollte wo ich jetzt bin - Ein Seilbahn- und Skiverrückter mit Entdeckerdrang. Inzwischen bin nach einigen Irrungen und Wirrungen und einer Ausbildung in selbigem Bereich als Konstrukteur für einen mittelständischen Seilbahnhersteller tätig. Ich war hier in den letzten Jahren kaum mehr hier aktiv, habe allerdings immer mit größter Begeisterung mitgelesen, wurde bei den großen und kleinen Abenteuern die hier geteilt wurden mitgenommen und habe wunderschöne Inspirationen gefunden, welche ich in Zukunft zu gehen gedenke.
Zusätzlich bringt es mein Beruf mit sich vielmals quasi "experimentiell" Berechnungen anzustellen um das optimale Ergebnis zu finden.
So schlagen gleichsam also viele Herzen in meiner Brust. Der Skifahrer, der Seilbahnfreund und der Analytiker. Wieso also nicht all das verbinden?

Die Idee:
Als Seilbahner habe ich natürlich auch oftmals den Bereich "Wintersport/Infrastruktur" besucht und gerade in jüngerer Zeit wieder einmal die bisherigen interessanten Ansätze mitverfolgt ein Skigebiet oder eine einzelne Piste zu "bewerten" - Seien es Pancus Versuche der Ausdehnungsrechnung, sei es der berühmte starlische "Geilheitsgrad". Warum also habe ich mir gedacht, sollte ich der sich oftmals fragt wo es denn hingehen soll und dem weder Skiatlanten noch einschlägige Internetseiten einen Rat geben können, da deren Bewertung von Gebieten oftmals zu standardisiert ist und sich mit dem Massenskilauf beschäftigt nicht auch einmal versuchen bei allem subjektivem Empfinden, welches für mich bei der Auswahl von Skigebieten so wichtig ist nicht auch einmal den Anlauf wagen das optimale Gebiet zu finden? Warum soll es nicht möglich sein zu sagen "Hachja da war es letztes Jahr toll wohin geht es heuer und dabei hilft mir jemand?"

Die Zielsetzung:
Also möchte ich diesen Weg gehen - Den schwierigen Versuch das Skifahren und dessen Faszination zu objektivieren. Nicht auf das Ziel hin einen ökonomischen Erfolg zu generieren oder das für die Masse geeignetste Skigebiet zu finden. Ich möchte für mich in meinem persönlichen "Pursuit of happiness" wissen wo der Weg hingehen soll und dies auch mit anderen Menschen teilen. So soll in welcher Form auch immer eine Art "Datenbank" entstehen die es "uns" die wir einen anderen Skisport bevorzugen als den der heute als nonplusultra und alternativlos postuliert wird herauszufinden wo andere gleichgesinnte ihr persönliches Streben nach Glück erfüllt bekamen und uns aufzuzeigen wo wir villeicht diesen einen perfekten Moment erleben können. Dies mag im ersten Moment unrealistisch und villeicht sogar arrogant klingen, doch geht es mir um etwas ganz anderes. Ein jeder einzelne von uns mag andere Vorlieben haben, doch verbindet uns die Liebe zu diesen 2 Brettern die die Welt bedeuten (für manche auch nur ein Brett ;)), doch wird es immer wieder Schnittpunkte geben die unsere Vorlieben verbinden und so können wir alle gegenseitig dazu beitragen dem anderen einen Tag zu bescheren oder auch nur eine Sekunde die niemals vergessen wird selbst wenn wir in anderen Dingen nicht einig sein mögen.


Zuletzt geändert von Chense am So, 18.04.2021, 22:43, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: So, 18.04.2021, 22:42 
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Methode und Basiskriterien:

Diese Kombination aus Objektivierung und subjektivem Empfinden erscheint sicherlich nicht nur euch kompliziert sondern auch ich zweifle noch daran, ob es möglich ist, nichtsdestotrotz will ich es gerne versuchen.

Grundlagen:
Die einzig mögliche Basis für solch einen Versuch bietet insbesondere im Hinblick auf die einzelnen Individuen meiner Meinung nach dabei der Versuch zwei elementare Dinge zu trennen:

Die sogenannten Basisfakten welche direkt und objektiv messbar und damit quantifizierbar sind. Es handelt sich dabei um Fakten welche jeder Skifahrer unbewusst immer miterfassen wird, welche aber einen quantifizierbaren Wert besitzen, der auch in einer [SI]-Einheit o.ä. wiedergegeben werden kann. Zusätzlich sollten diese auch leicht erfassbar sein also keinen persönlichen Besuch vorraussetzen (wobei dieser natürlich schön wäre) sondern auch durch Quellenrecherche erfassbar sein.

Hinzu kommen dann die mehr subjektiven Punkte die es einem jeden einzelnen erlauben eine Priorisierung der eigenen Vorlieben und Interessen vorzunehmen. Diese können bei jedem verschieden sein, der eine würde alles für einen Korblift tun, der zweite will am Meer skifahren und der dritte einfach nur seine Ruhe haben. Keine dieser Prioritäten ist in irgendeiner Form wichtiger als die andere und villeicht möchte auch ein jeder ein wenig von allem haben - Genau dies soll auch ermöglicht werden.

Zuletzt stellt sich die Frage - So gut ein Gebiet für mich passt - Will ich da einen Tag hin? Eine Woche? Oder mein ganzes Leben an dem einen Ort skifahren?

Im Folgenden also eine ausführlichere Erklärung und auch erstmals eine kleine Vorstellung möglicher Kriterien wobei ich hier das erste mal um Hilfe bitten möchte!

Basisfakten/Basiswertung:

Wie bereits vorab beschrieben sind dies unumstössliche quasi gottgegebene Dinge (oder solche die der Liftkaiser erschaffen hat) diese wird jeder Skifahrer in irgendeiner Form wahrnehmen und einfliessen lassen. Ausserdem sollten sich diese Fakten auch in Zahlen fassen lassen, ohne dass es nötig wäre diese zu "bewerten". Grundlage wäre hier also, dass eine SI-Einheit oder eine ähnlich aussagekräftige Einheit dahintersteht. Hier fielen mir folgende Faktoren ein.

Nutzbare Pistenfläche:
Klar die Pistenlänge mag auch ein Kriterium sein aber viel wichtiger ist doch wieviel Fläche ist wirklich nutzbar?

Maximaler Höhenunterschied:
Dürfte auch selbsterklärend sein - Ein Voralpenhügel oder eine Abfahrt über 2000hm?

Durchschnittliche Höhenmeter pro Liftanlage:
Meiner Meinung nach ist dies auch ein Kriterium das den eher anspruchsvollen Skifahrer interessiert - Viele kurze Anlagen oder doch auch lange Anlagen die einiges an Höhe ausmachen - Hierzu noch mehr bei den Faktoren

Kapazität einer Liftanlage:
Je mehr Menschen durch eine Liftanlage auf den Berg gebracht werden, desto stärker werden Pisten benutzt, desto eher tritt "Crowding auf", desto weniger frei kann man fahren

Pistenfläche pro Liftanlage:
Grundsätzlich ist eine hohe Kapazität nicht schlecht - Wenn die Anlage es auch trotzdem erlaubt in Ruhe die Piste zu nutzen - Es wird einen Unterschied machen ob eine breite Piste oder 10 schmale Pisten bedient werden - Was ist also bei Vollauslastung einer Anlage zu erwarten?

Durchschnittliche Steigung der Pisten an einer Liftanlage:
Einerseits sicherlich ein Faktor andererseits für uns sicher interessant - Wenn eine Anlage 10 Pisten erschliesst, das aber nur in den Berg gesprengte Ziehwege sind wird es nicht interessant, sind es dagegen nur 5 aber dafür "rassige" Abfahrten können wir dort Spass haben.

Weitläufigkeit:
Wie weit ist es Luftlinie zwischen den einzelnen Liftstationen gemessen, von einem Ende des Skigebietes zum anderen? Dabei würde ich bewusst nicht die direkte Luftlinie von Ende zu Ende sondern, eine solche bemessen, welche auch tatsächlich "erfahren" wird. Zumindest teilweise - Natürlich bewirkt eine allgemein große Ausdehnung oft andere Eindrücke, aber auch eine Bergkette zu umrunden bietet immer wieder neue Perspektiven.

Gesamt Nutzbare Skifläche:
Ich persönlich bin kein "Freireiter" dennoch ist es natürlich wichtig welchen Raum ein Skigebiet einschliesst. Hier könnte man entweder ein Rechteck oder ein Polygon wählen. Beides wurde hier schon versucht - Ich wiederum würde letzteres bevorzugen.

Definition Skigebiet:
Bewusst wähle ich dieses Kriterium als letztes aus - Was ist ein Skigebiet? Ein ohne Bus / Bahn / Verbindungsanlage befahrbarer Raum? Sind kurze Zwischenfahrten zugelassen? Ein Skipassverbund? Ich persönlich würde zu ersterem tendieren, also dem Skigebiet im "ursprünglichen Sinne", dies würde die "Bewertung" jedenfalls erleichtern, denn wer tagsüber zwischen z.B. Pischa und Jakobshorn wechseln will der wird möglicherweise genau dies wollen und geniessen oder möglicherweise einen Qualitätsverlust empfinden, je nach Vorlieben. Ähnliches gilt z.B. für die Grande Guerra und anderes. Daher würde ich die Verbindung eher über einen Faktor mitbewerten und Einzelgebiete addieren.

Man merkt, auch bei den Basisfakten ist es schwierig diese zu objektivieren, allerdings können diese einen gewissen Anhaltspunkt geben um einem Skigebiet eine gewisse "Marke" zu verleihen.

Meine Idee hier ist es einzelne der Basiskriterien in Verhältnisse zu setzen und entweder über einen sich entwickelnden Median einen Wert 50 zu vergeben oder abweichend vom Maximalwert 100 andere Gebiete niedriger zu "bewerten" (Bewertung bitte immer in Anführungszeichen sehen).

Hilfe:
Folgende Punkte sind für mich noch unklar:
- Klar: Welche "Basiskriterien" sind weiters interessant?
- Wie werden die Kriterien gewichtet?
- Welche Definition von Skigebiet ist für euch gültig?
- Ist die Median- oder die Maximalvariante bei den "Punkten" interessanter
- I.v.m. den Faktoren - "Einen" Basiswert bilden oder die einzelnen Basiswerte addieren?
- Gibt es etwas das für euch in der Wichtigkeit herraussticht?


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BeitragVerfasst: Mo, 19.04.2021, 18:16 
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Zitat:
Klar die Pistenlänge mag auch ein Kriterium sein aber viel wichtiger ist doch wieviel Fläche ist wirklich nutzbar?
Seh ich schon mal komplett anders. Lieber eine 50m breite Piste, die 2km lang ist, als eine 2km breite Piste, die 50m lang ist.

Zitat:
Maximaler Höhenunterschied:
auch das ist für mich komplett uninteressant. Viel wichtiger ist mir die "gefühlte Höhe", die Höhe ins Tal / Umgebung, für's Panorama.

Ich hab vor Jahren so ein Formel-Topic auch schon gemacht:

http://www.sommerschi.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=2230

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Da ich hier wie im Alpinforum von den Anhängern der Corona-Sekte verfolgt werde, werde ich hier nichts mehr schreiben oder lesen.
Meine Berichte sind ab sofort nur noch auf meinem Blog: http://blog.inmontanis.info
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BeitragVerfasst: Mo, 19.04.2021, 19:10 
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starli hat geschrieben:
Zitat:
Klar die Pistenlänge mag auch ein Kriterium sein aber viel wichtiger ist doch wieviel Fläche ist wirklich nutzbar?
Seh ich schon mal komplett anders. Lieber eine 50m breite Piste, die 2km lang ist, als eine 2km breite Piste, die 50m lang ist.

Zitat:
Maximaler Höhenunterschied:
auch das ist für mich komplett uninteressant. Viel wichtiger ist mir die "gefühlte Höhe", die Höhe ins Tal / Umgebung, für's Panorama.

Ich hab vor Jahren so ein Formel-Topic auch schon gemacht:

http://www.sommerschi.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=2230


Danke erst einmal für dein Feedback, dein Formeltopic kenne ich habe es ja auch irgendwo ganz oben kurz erwähnt - Einer der Gründe mich noch einmal darauf zu stürzen.

Zur Pistenfläche: Grundsätzlich habe ich die Pistenlänge ja schon drin und zwar über die Steilheit der Pisten an einer Anlage, trotzdem gebe ich dir recht. Hier wäre es villeicht schlau aus der Pistenfläche pro Liftanlage dann die Durchschnittliche Pistenbreite oder Pistenfläche * Pistenlänge pro Liftanlage zu machen. Somit wäre einerseits eine Aussage über die wahre Pistenlänge getroffen (klar jeder will lange Abfahrten) als auch über die Pistenbreite (Muss ich an einer 6KSB befürchten, dass die Pisten schnell überfüllt sind oder nicht?)

Beim Höhenunterschied gebe ich dir grundsätzlich recht, allerdings muss man hier denke ich unterscheiden. Meine Intention war über die Gesamthöhenmeter eine Angabe zu machen wieviel man an einem Stück fahren kann (das war sicherlich missverständlich ausgedrückt). Das ist denke ich ein Fakt der die meisten ambitionierten Skifahrer interessiert und als Basis gelten kann. Allerdings könnte man auch überlegen zu sagen - Länge Piste / Gesamthöhenmeter in einem Stück fahrbar. Die "gefühlte" Höhe wollte ich unter den "Faktoren" einfliessen lassen die ich nun anschliessend vorzustellen gedenke. Nicht jedem ist eine große gefühlte Höhe bzw. allgemein das Landschaftserlebnis wichtig. Man könnte allerdings hier auch wieder anmerken und sagen nicht jedem sind die Gesamthöhenmeter wichtig - Also villeicht diese auch zu einem Faktor machen? Dafür sprechen würde, dass das Ziel ja gerade sein soll, dass jeder nach seinen individuellen Vorlieben Vergleiche ziehen kann.

Kommen wir nun also zu den


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BeitragVerfasst: Mo, 19.04.2021, 20:05 
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Faktoren:

Hier haben wir nun den Punkt der mich eigentlich dazu gebracht hat noch einmal einen Ansatz für die "Bewertung" zu starten. Der Versuch vieler Skiatlanten nur anhand von "Hard Facts" die Qualität oder Eignung eines Skigebietes zu bestimmen hat mich oft genug in den Wahnsinn getrieben. Also habe ich mich in den letzten Jahren oft durch Berichte gewühlt, wenn ich wieder einmal versucht habe für meine Gruppe mit der wir einmal jährlich einen Skiurlaub machen ein Programm zusammenzustellen, das jedem vom "etwas liftinteressierten Schnellfahrer mit Hang zu kupierten Pisten" über den "ziemlich normalen Skifahrer" bis hin zu mir "dem Alteisenfreak der Kurzschwung fährt und am liebsten alle 20m stehenbleibt um Landschaften und Lifte zu fotografieren" gerecht wird. Oft konnte ich mich dann bei bereits gelesenen Berichten nur noch grob erinnern wie das Gebiet aussieht und habe Nächte damit verbracht nachzulesen, weil ich einfach nicht wusste wonach ich genau suchen soll.
Ich stand vor kurzem in der Arbeit vor einem ähnlichen Problem - Immer mehr Kunden haben bei einem Standardwerkzeug unserer Firma spezielle Wünsche die vom Standard abweichen - Anstatt jedes mal via Try and Error zu versuchen den Wünschen gerecht zu werden, habe ich das inzwischen und so meine ich mit Erfolg umgesetzt indem ich "Faktoren" einsetze die nach einer groben Eingrenzung von Standarddaten das "Originalprodukt" schnell und einfach auf den Kundenwunsch anpassen um für ein Angebot und die weitere Ausführung gute Anhaltspunkte zu haben.
Warum also dies nicht auch auf die leidige Skigebietssuche anwenden?

Methodik:

Wie oben beschrieben ergeben einige Basisdaten eine grobe "Einschätzung" eines Gebietes. Nun will ich das Gebiet aber an mich anpassen. Hierzu werden Faktoren eingeführt, die ein jeder nach seinem Gusto gewichten kann, um die Einschätzung auf die individuellen Bedürfnisse anzupassen. Ich will im folgenden einfach einige Beispiele für mögliche Faktoren anführen und euch darum bitten mir ein wenig zur Seite zu stehen und mir Ansätze zu geben, was für euch wichtig ist, wenn euch ein Skigebiet gefallen soll.

Zum Konzept wie die Faktoren gewichtet werden könnten etc. komme ich dann später!

Mögliche Faktoren:

Ich versuche dabei die Faktoren ein wenig zu gliedern, dies soll aber nur ein Anstoss für eine weitere Frage sein, die ich euch im nächsten Teil stellen möchte. Dementsprechend handelt es sich hier eher auch um eine grobe Auflistung möglicher Themengebiete als um eine allumfassende Liste der Faktoren. Diese möchte ich dann gerne mit euch als Skifahrer zusammen erarbeiten.

Landschaft:

Art des Gebietes (bezogen auf die Umgebung):
Weiss ich schon welches Wetter es haben wird? Oder habe ich einfach eine bestimmte Präferenz? Manche fahren gerne in Waldgebieten, andere möchten möglichst viel freie Sicht haben, der dritte mag es gemischt (und manchen ist es wenn das Wetter nicht gerade etwas gebietet völlig egal)

Vorraussetzungen (hier ist mir noch kein besserer Name eingefallen):
Dieser Punkt korrespondiert natürlich mit dem vorigem und dem folgenden und beeinflusst auch andere. Dennoch mag er für sich auch wichtig sein. Bin ich selbst auf einem Grashügel unterwegs auf dem alle Abfahrten von Natur aus schnurgerade und eben sind? Ist es ein Terrain in dem es jedenfalls nötig sein wird um ein Skigebiet zu errichten die Gegegebenheiten zu verändern?

Umgebung:
Hier komme ich auf starlis Einwand der gefühlten Höhe zu sprechen. Mancher möchte am liebsten bis nach Afrika sehen können, andere beeindruckt es vor hohen Felswänden zu stehen. Der nächste findet sanfte Waldhügel um sich herum besonders anziehend. Und wieder andere möchten einfach das Meer oder große Seen vor sich haben.

Pisten / Schnee:

Steilheit / Anspruch:
Wo will ich gerade hin? Soll es lieber steil sein oder flach? Bin ich ein Genussfahrer oder gebe gerne Vollgas?

Modellierungsgrad:
Manchen ist es sehr wichtig, dass die Pisten sich dem gegebenen Gelände anpassen. Andere wiederum "schert es nicht". Hauptsache die Piste ist gerade und weist keine Wellen auf.

Präparation:
Ist es mir wichtig, dass jeden Tag präpariert wird oder fahre ich schon auch mal gerne auf Buckeln rum? Gibt es Pisten / Routen die ohnehin als Buckelpisten o.ä. ausgewiesen werden? Wird "stubaierisch" präpariert oder ist es immer ein Teppich?

Freeride / Tiefschnee:
Fahre ich nur auf Pisten herum oder gehe auch mal in den Tiefschnee? Wie sind die Möglichkeiten?

Liftanlagen:

Kapazität:
Diese wird ja im Grunde oben schon abgehandelt. Dennoch ist es manchem wichtig, eher extrem "starke" Anlagen zu haben und anderen wiederum nicht

Besonderes:
Gibt es Anlagen die technische Besonderheiten aufweisen? Anlagen die man sonst nirgendwo findet? Hersteller die schon lange nicht mehr existieren? Oder doch nur "Uni-G"?

Füllungsgrad:
I.v.m. der Kapazität zu sehen. Sind die Anlagen dann auch ausgelastet oder ist es doch eher ruhig? Wichtig im Hinblick auf den Punkt "Pisten pro Lift"

Sonstiges:

Erst hatte ich mir überlegt diesen Punkt ganz heraussen zu lassen, da es ja um das Skigebiet an sich gehen soll, dennoch ist es villeicht ja für den ein oder anderen interessant.

"Das Gefühl willkommen zu sein":
Wie sind die Parkplätze angelegt? Wie verhält sich das Personal? Freundlich und aufmerksam oder doch gleichgültig und schlecht gelaunt?

Gastronomie:
SB-Ramsch, Hausmannskost oder Gourmetküche?

Sonstige Einrichtungen:
Disneyland am Berg? Davon spreche ich nicht - Mir geht es eher um kleine Goodies die dann doch der ein oder andere zu schätzen weiss. Ausreichend WCs z.B. oder Wärmeräume in denen man selbst mitgebrachtes verzehren kann.

Die "Bewertung" der Faktoren:

Hier schweben mir 2 Systeme vor die sich etwas unterscheiden:

Entweder ganz rudimentär ein "Drop-down-Feld" in dem man wählen kann zwischen z.B. vollständig erfüllt, überwiegend erfüllt, bedingt erfüllt, nicht erfüllt. Dies hat natürlich den Vorteil, dass es relativ einfach zu händeln ist, andererseits sind die Differenzierungsmöglichkeiten relativ gering.

Die andere Variante wäre ein Punktesystem von z.B. 0-10 oder 0-100. Hier ist es natürlich einfacher eine wirklich genaue Differenzierung vorzunehmen, andererseits mag es gerade wenn man ein Gebiet noch nicht so gut kennt natürlich schwierig sein derart genau zu differenzieren.

Die Gewichtung der Faktoren:

Hier stellen sich 2 Fragen.

Gewichtung:

Entweder man hat die Möglichkeit bei jedem Faktor anzukreuzen "Sehr Wichtig" / "Wichtig" / "Unwichtig" und entscheidet so ob der Faktor überhaupt einfliesst und bildet am Ende über die Berechnung einen Wert, d.h. je mehr Faktoren "Wichtig" oder "Sehr Wichtig" sind desto weniger fliesst der einzelne Faktor dann am Ende ein um einen vergleichbaren Wert zu erhalten.

Alternativ könnte man natürlich einfach alle "Wichtig" mit dem Wert 1 versehen und diese Werte wiederum zusammenzählen. Schön individuell allerdings sind dann die Werte verschiedener Benutzer nichtmehr vergleichbar da der eine dann vllt. 10 mal "Wichtig" ankreuzt und 10 erhält der andere aber nur 3 mal.

Zuletzt wäre es auch möglich jedem Faktor wirklich einen Prozentwert zuzuweisen, das eine ist zu 30% entscheidend, das nächste zu 50% das letzte nur zu 20%. Kann aber natürlich sehr aufwendig sein und zum Nachdenken anregen.

Einteilung:

Der eine möchte villeicht allgemein ein schönes Landschaftserlebnis haben dem wird es reichen, wenn alle "Landschaftsfaktoren" zu einem Gesamtfaktor nivelliert werden, der andere möchte wirklich nur Seen sehen und es ist im egal, ob dort ein "ideales" Skigelände vorhanden ist. Sollen die Faktoren also zu Gruppen zusammengefasst oder wirklich einzeln eingebracht werden?

Hilfe:
Ich würde euch also hier darum bitten mir folgendes zu beantworten:
- Welche Faktoren sind wirklich interessant für euch, wenn ihr ein Skigebiet aussucht?
- Wie würdet ihr die Gewichtung regeln? Detailliert und villeicht kompliziert oder doch eher einfach dafür villeicht nicht so genau?
- Sollen die Faktoren jeder für sich einfliessen oder sind Faktorgruppen der Königsweg?

So nun ist es schon sehr viel Text! Verzeiht mir bitte meine Ausschweifungen - Die gute Nachricht ist: Es kommt nur noch ein Teil und der wird kürzer ;)


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BeitragVerfasst: Mo, 19.04.2021, 20:23 
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Die Ausführung:

Hier kommen wir dann also zum letzten Teil.
Dazu muss ich natürlich erst einmal erklären wie es momentan laufen soll. Da es sich um ein Hobbyprojekt handelt, habe ich erst einmal das Ziel eine kleine Datenbank zu erhalten die nach und nach gefüttert wird. D.h. im Grunde Single-Use mit Input den ich selbst eingebe. Damit ist die Benutzerfreundlichkeit erstmal zweitrangig. Allerdings würde ich, wenn es funktioniert das ganze natürlich schon gerne der Allgemeinheit zur Verfügung stellen, damit jeder der interessiert ist auch davon profitieren kann.

Das Programm:
Hier sind die IT-ler gefragt. Mein oben genanntes Projekt habe ich in Excel / Open Calc realisiert. Das war auch soweit genau richtig, da es sich dabei natürlich immer nur um genau ein Teil handelt. So war auch hier zuerst der Plan und ich wollte eigentlich gestern schon ein einfaches "Demoprogramm" schreiben, welches mal ganz grundlegend zeigt was ich vorhabe. Allerdings zweifle ich nach dem ersten Versuch doch ein wenig daran, ob hier eine Tabellenkalkulation das richtige ist, wenn man irgendwann eine Liste mit mehreren Gebieten hat. Welches Programm würdet ihr also wählen? Vorraussetzung ist dafür, dass es entweder Open Source oder "Standard" ist und relativ einfach zu bedienen ist.

Der Umfang:
Hier will ich einfach ein paar Ideen für die Zukunft präsentieren - Anfangs sollen die Faktoren einfach manuell gewichtet werden. Ziel wäre es aber langfristig schon für eine einfache Bedienung gewisse "Profile" anzulegen, seien es Standardprofile für die einzelnen Faktorengruppen oder aber auch individuell konfigurierbare Profile. Wie würdet ihr das Händeln? Ist es überhaupt nötig?

Die Verbreitung:
Yeah endlich mal was einfaches - Das Projekt soll jedem interessierten zur Verfügung stehen. Das einzige was mir hier i.V. mit der Programmwahl wichtig wäre, wäre dass es die Möglichkeit gibt, dass ein jeder der mal eine Idee hat dann auch irgendwann diese selbst einpflegen kann ohne grossartig ein Programm lernen zu müssen und gleichzeitig die Möglichkeit besteht, diese "Stände" dann auch zusammenzuführen.

Hilfe:
- Welches Programm empfiehlt sich
- Wie kann man Profile gestalten und sind diese nötig?
- Wie kann man es erreichen, dass das Projekt quasi Open Source bearbeitet werden kann?
Soweit einmal vielen Dank für eure Aufmerksamkeit und Mithilfe!


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BeitragVerfasst: Mo, 19.04.2021, 21:10 
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Chense hat geschrieben:
Meine Intention war über die Gesamthöhenmeter eine Angabe zu machen wieviel man an einem Stück fahren kann (das war sicherlich missverständlich ausgedrückt). Das ist denke ich ein Fakt der die meisten ambitionierten Skifahrer interessiert und als Basis gelten kann.

Chense hat geschrieben:
(klar jeder will lange Abfahrten)


Ich fürchte, du willst zu viel objektivieren, was einfach zu subjektiv ist.

Ältere und schwächere Skifahrer freuen sich sicherlich, wenn sie häufiger sitzen können und weniger lange Abfahrten haben. Und mir ist es auch komplett egal, wie lang die Abfahrten sind. Dazu bin ich viel zu sehr Sommerski-Fan, als dass mich kurze Abfahrten mit z.B. 150-250 hm stören würden. Eher im Gegenteil, find ich kürzere Lifte besser, wenn man dann uninteressante Teile einer langen Abfahrt oder Teile mit schlechteren Schneebedingungen aussparen kann. Ich find dann z.B. 3 Sektionen à 200 hm auch viel interessanter und abwechslungsreicher als 1 Sektion à 600 hm.

Bei den Liftanlagenfaktoren fehlt m.E. noch die Bequemlichkeit, die für viele wichtig ist und für andere komplett egal ist, zudem gibt es welche, die lieber EUB fahren und andere, die lieber (K)SB fahren und wieder welche, die lieber SL fahren ..

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Da ich hier wie im Alpinforum von den Anhängern der Corona-Sekte verfolgt werde, werde ich hier nichts mehr schreiben oder lesen.
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BeitragVerfasst: Mo, 19.04.2021, 21:15 
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Auch hier wieder danke! Du hast recht ... wenn ich so selber nachdenke fahre ich ja auch am liebsten eher so 600-900hm am Stück und nicht mehr ausser in Ausnahmefällen.

Es wird natürlich immer eine Gratwanderung zwischen objektiv und subjektiv werden. Das mit den Liften ist natürlich auch eine gute Idee - Ich hatte erst Angst davor diese direkt einzubeziehen quasi mit PB = 4 SL = 1. Hier sollte man zmd. wählen können was einem eher zusagt ob es lieber viele EUB / KSB oder mehr SL oder eben PB sein sollen. Ebenso stellt sich auch die Frage i.v.m. mit der Modellierung - Wie stark greifen nicht nur die Pisten sondern auch die Liftanlagen in die Landschaft ein, das hat man ja auch schonmal hier versucht.


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BeitragVerfasst: Mo, 19.04.2021, 22:53 
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Die Fragen der wichtigen Faktoren und deren Gewichtung ist sehr schwierig und zumindest bei mir persönlich auch nicht wirklich konstant über die Zeit.

Seitens der Methodik würde ich daher eher empirisch / datengetrieben vorgehen, wie bei einer (semi-)überwachten Regression oder Klassifikation. Also: Skigebiete mit einer großen Breite an Merkmalen vorgeben, von einer Testgruppe bzgl. Optimierungskriterium [0...1] bewerten lassen, Faktoren und Gewichte daraus lernen lassen, Test- und Validierungsfehler checken und nachträglich Merkmalsrelevanz und -Signifkanz daraus ableiten.

Dann könnte man analysieren, ob das Ganze überhaupt zu einer einzigen Kombination konvergiert, oder ob sich Cluster an Vorlieben bilden (Cluster "starli", Cluster "Alpinforum", ... Daher semi-supervised.)

Schließlich nochmal mit neuen Skigebieten wiederholen, und vorwärts rechnen, welche Skigebiete zu welchem Cluster passen. Das Ergebnis von den Cluster-Zugehörigen checken lassen, welche Skigebiete wirklich zu ihnen "passen".

Die Datengrundlage dürfte SEHR unbalanciert sein, was ja auch aufgrund der Besucherzahlen der Skigebiete logisch ist.

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BeitragVerfasst: Di, 04.05.2021, 17:26 
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Erst einmal auch dir danke für den Input. Nachdem ich nun auch endlich mein Passwort wiedergefunden habe ein paar Worte hierzu.

Grundsätzlich wäre das ganze mit einem "selbstlernenden" System sicherlich ein hochinteressanter Ansatz. Ich befürchte allerdings, dass dort dann meine Kenntnisse wirklich an ihre Grenzen stoßen.

Grundlegend habe ich mir nun überlegt in mehreren Schritten vorzugehen, wobei ich die Schritte nun auch so einteilen möchte, dass das System während der Entwicklung jederzeit angepasst werden kann. Als erstes Ziel habe ich mir daher nun gesetzt:

1) Entwickeln eines Grundlagenexcels:
Um überhaupt einmal eine Basis zu haben aufgrund derer man versuchen kann das Ganze Thema voranzutreiben benötige ich einmal eine Grundgesamtheit an Skigebieten, welche auch genug Interesse hervorrufen bzw. von genug Menschen besucht wurden, um auf Basis einer kleinen Stichprobengruppe Kriterien und Methoden zu entwickeln.

Daher erarbeite ich ein Excelsheet (Excel einfach weil ich das Programm besser beherrsche als andere Programme und weil quasi jeder die Möglichkeit hat es zu bearbeiten), welches als erste Datensammlung dient.

Diese Datensammlung soll dazu dienen einen kleinen Pool an Gebieten zu sammeln und herauszufiltern, welche Gebiete für einen ersten Testlauf geeignet erscheinen. Als Kriterien für die Auswahl sollen dabei dann die Diversität der Skigebiete, sowie die Anzahl an Personen dienen, welche dieses Gebiet als interessant für einen Testlauf bewerten.

Dabei sollen vorerst nur Fakten eingetragen werden können die:
- objektiv erfassbar
- einfach zu recherchieren
- geeignet um einen grundlegenden Eindruck zu vermitteln sind.

Hier schweben mir Dinge vor wie:
- Pistenkilometer
- Höhenlage
- Anzahl, Typ, Kapazität und Länge der Liftanlagen (evtl. auch deren Alter)
- Länge, Breite und Schwierigkeit der Pisten
- Anzahl der Pisten(km) pro Liftanlage sowohl absolut als auch bezogen auf die Liftkapazität

Hier wäre für mich vor dem Entwickeln des Sheets einfach mal interessant: Wenn ihr euch ein unbekanntes Skigebiet "vornehmt", gibt es dann objektive Fakten die ihr jedenfalls in die Bewertung miteinbezieht, sei es teilweise oder als "Ausschlusskriterium"? Welche Fakten sind euch auch in einer Nachbetrachtung wichtig? Was würdet ihr einbeziehen, wenn ihr ein Skigebiet ohne großen Aufwand einer "Kategorie" zuweisen möchtet?

Aufgrund dieser Datensammlung möchte ich dann im 2. Schritt versuchen den Skigebieten eine Basiskategorisierung aufgrund objektiver Daten zuzuweisen. Diese soll erst einmal nicht wertend sein, sondern dazu dienen gewisse "Cluster" an Gebieten zu identifizieren, um für die weitere Ausarbeitung eine Basis zu haben. Ich denke da an so etwas wie "Steil / Nicht Steil", "Lange Abfahrten / Kurze Abfahrten", "Hochgelegen / Niedriggelegen" "Groß / Klein" also Dinge die sich einfach aufaddierenlassen und es im Weiteren auch erlauben würden einen Grobfilter zu setzen, um von vornherein die Stichprobe zu verkleinern.

Sobald ich soweit bin (ohne mir eine Deadline setzen zu wollen - aber das Ziel wäre schon spätestens im Laufe des Frühsommers zu Schritt 3 kommen zu können) werde ich dann versuchen aufgrund dieser Datensammlung und durch Input von außen die weitere Methodik zu überlegen.


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BeitragVerfasst: Di, 04.05.2021, 17:55 
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Ich mecker schon wieder.. "steil / nicht steil", wie soll man das wieder vernünftig und objektiv einteilen? Reichen 2% sehr steile Pisten, wenn das Skigebiet sonst 98% fach ist, um es als steil zu werten? Und wie steil ist steil? Durchschnittsgefälle über alle Abfahrten sagt jedenfalls nichts aus, das hat man ja zB. insb. in Schweden häufig - oben sehr steil und dann einen langen flachen Auslauf unten ist ein komplett anderer Charakter als eine Piste mit identer durchschnittlicher Steigung..

Zitat:
Schwierigkeit der Pisten
gemäß der Einteilung der Skigebietsbetreiber? Das kann man ja manchmal nicht wirklich vergleichen ...

Zitat:
Hochgelegen / Niedriggelegen
Und wieder kann man das nicht wirklich so einfach sagen. Eine Bergstation von 1200m ist z.B. in Skandinavien was gänzlich anderes als in den Alpen, sowohl was den Baumbewuchs angeht, wie auch Schneemenge/qualität ... Und selbst in den Alpen ist das ein Unterschied, ob du 1200m in den Ostalpen oder Westalpen hernimmst. Es kommt also drauf an, ob das Skigebiet mit 1200m nur umgeben von Skigebieten ist, die lediglich auf 800m sind oder es umgeben ist von Skigebieten, die allesamt höher liegen ... ? Weil im Zweifelsfall möchte man ja dann innerhalb einer Region sich für das eine oder andere Skigebiet entscheiden..

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BeitragVerfasst: Di, 04.05.2021, 21:42 
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Registriert: Mi, 18.08.2010, 4:52
Beiträge: 199
starli hat geschrieben:
Ich mecker schon wieder.. "steil / nicht steil", wie soll man das wieder vernünftig und objektiv einteilen? Reichen 2% sehr steile Pisten, wenn das Skigebiet sonst 98% fach ist, um es als steil zu werten? Und wie steil ist steil? Durchschnittsgefälle über alle Abfahrten sagt jedenfalls nichts aus, das hat man ja zB. insb. in Schweden häufig - oben sehr steil und dann einen langen flachen Auslauf unten ist ein komplett anderer Charakter als eine Piste mit identer durchschnittlicher Steigung..

Zitat:
Schwierigkeit der Pisten
gemäß der Einteilung der Skigebietsbetreiber? Das kann man ja manchmal nicht wirklich vergleichen ...

Zitat:
Hochgelegen / Niedriggelegen
Und wieder kann man das nicht wirklich so einfach sagen. Eine Bergstation von 1200m ist z.B. in Skandinavien was gänzlich anderes als in den Alpen, sowohl was den Baumbewuchs angeht, wie auch Schneemenge/qualität ... Und selbst in den Alpen ist das ein Unterschied, ob du 1200m in den Ostalpen oder Westalpen hernimmst. Es kommt also drauf an, ob das Skigebiet mit 1200m nur umgeben von Skigebieten ist, die lediglich auf 800m sind oder es umgeben ist von Skigebieten, die allesamt höher liegen ... ? Weil im Zweifelsfall möchte man ja dann innerhalb einer Region sich für das eine oder andere Skigebiet entscheiden..


Ich sehe es nicht als Meckern sondern als konstruktive Kritik ;) :)

Zur Steilheit: Inzwischen ist es über Punktewolken oder Höhenschichtlinienmodelle (oder auch einfach Openslopemap) möglich in sehr guter Auflösung Steilheiten ohne großen Aufwand zu ermitteln, dies sogar teilautomatisiert (das geht z.B. mit Maschinenbauprogrammen wie Inventor lustigerweise recht gut - Punktewolke einlesen - Pfad in der XY Ebene setzen - Mittels VBA alle x Meter Arbeitspunkte setzen Achse auf Ebene Punktewolke - Arbeitspunkt auf Ebene Punktewolke - in Excel Koordinaten der Punkte ausgeben - Neigungen berechnen lassen - z.B. über bedingte Formatierungen kategorisieren ... mal so ganz hemdsärmelig gesagt ...) - Das alles natürlich erst in einem weiteren Schritt. Vorab wäre ja das Ziel einfach mal Gebiete zu sammeln die die meisten ohnehin gut kennen um zu testen, da kann man auch einfach nur das Durchschnittsgefälle nehmen und einen Kommentar dazusetzen wie sich die Steilheiten verteilen um einen Grundüberblick für die ersten Schritte zu bieten.

Hier könnte ich mir dann z.B. vorstellen einerseits eine durchschnittliche Steilheit über das gesamte Skigebiet zu errechnen, andererseits Abschnitte von x Metern Länge in "Blau / Rot / Schwarz" oder wie man es auch nennen mag einzuteilen und zuletzt auch die maximale Steilheit pro Abfahrtsvariante zu errechnen. Ich denke wenn man diese 3 Parameter kombiniert hat man einen relativ guten Überblick darüber wie die Pisten aussehen von der Steilheit her.

Zur Höhenlage: Ich denke es gibt 2 unterschiedliche Punkte - Einerseits mal die absolute Höhenlage eines Gebietes, diese ist aber erst einmal nur insofern wichtig, dass ich vllt. Probleme mit der Höhe habe und deswegen keinesfalls über 3000m will.

Viel wichtiger ist aber wie du richtig sagst natürlich die Höhenlage im Vergleich zu anderen Gebieten. 1200m in den Alpen sind natürlich etwas anderes als 1200m in Skandinavien. Hier gebe ich dir dann auch insofern Recht, dass es für das "Clustern" von Skigebieten das in Schritt 1 geschehen soll garnicht die Höhenlage an sich ausschlaggebend bzw. potentiell irreführend ist. Eher wäre es dann so etwas wie "Hochalpin (Alpen o.ä. Gebirgszüge x% über Höhe y), Alpin o.ä. Gebirgszüge, Mittelgebirge, Sonstiges).
Die relative Höhe zur Umgebung ist dann wie du schon einmal richtig angesprochen hast ohnehin wieder ein Kriterium, welches subjektiv wichtig sein kann und ich hier auch erstmal außen vor lassen möchte.


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BeitragVerfasst: Mi, 05.05.2021, 8:16 
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RetroRebel
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Für mich würde ich noch einen anderen, einfacheren Ansatz sehen: Statt das Grosse Ganze sukzessive in seinen Teilelementen klassifizieren und messen zu wollen, wäre auch ein umgekehrter Ansatz denkbar: Aus einzelnen Indikatoren auf das Ganze zu schließen:

Ist ein Skigebiet zb. wirtschaftlich weniger erfolgreich, so befinden sich Abfahrten des öfteren noch in einem guten Zustand. Zu erfolgreiche Skigebietsbetreiber neigen hingegen dazu, den wirtschaftlichen Erfolg durch unablässige "modernierungsmassnahen" festschreiben zu wollen, also als Ziel Umsatzwachstum anzustreben und auch zu erreichen. Hier wirken jedoch Grenzen, ab der das Ganze irgendwann ins Absurde zu kippen droht. Große Liftverbünde mit ihrer eigenen Dynamik (Abrechnung per Anzahl Liftfahrten) tragen dem noch verstärkt bei. Vgl. Sella Ronda Skigebiete - hier setzt man offenbar auf eine unerschöpfliche Strahlkraft der genialen Felsformationen der Dolomiten drumherum, und übersieht vielleicht gelegentlich, dass Abfahrtenstopologie doch eher endlich ist.

Nimmt hingegen Alagna her, das ging dort sehr lange gut und eigentlich tw. heute auch noch. Oder Oropa als Kleingebiet. Oder Lagalp. Oder La Grave. Oder Mottarone. Oder Patscherkofel (bis vor Schröcksnadel). Auch lange sehr fein waren Arlberg, Lech....
Somit können als Indikatoren auch Bahntypen herhalten: Pendelbahnen, Korblifte (-:, generell "unterdimensionierte" Anlagen. Daraus ergibt sich insgesamt gerne eine gute Gesamtkonstellation, in der Skifahren dank der Vielzahl an subjektiv auch undekodierten Stimuli für viele einen wertvollen Reiz ausübt.

Höhenmeter, gesamte Pistenlänge oder weiter verfeinernde Parameter spielen bei dieser Betrachtungsweise eher eine untergeordnete Rolle. Ich meine der Versuch zB. Landschaftstopologie "messen" zu wollen, führt nicht zum Ziel da zu Komplex.

Freilich, die Betrachtungsweise hat seine Limiten: Ab und an erhalten auch oder insbesondere finanzschwache Skigebiete massive Finanzspritzen von der öffentlichen Hand, womit gehofft wird ein vielleicht graziles und nicht übermäßig spannendes aber evtl. gemütliches Gebiet durch Modernisierung attraktiver zu gestalten um somit zu "gesundem" Umsatzwachstum zu gelangen.
Es passiert jedoch damit fast immer das Gegenteil:
kleinstrukturierter Pistenraum wird weiträumig und homogenisiert und unbedacht modernisiert "weil es die Kunden so wünschen", angeblich. Gemütlich durch den Wald klackernde Skilifte werden durch Horrors an fix geklemmte 4er SB's ersetzt, oder Pendelbahnen durch EUB's.
Damit wurden insbesondere kleinere und mittlere Skigebiete außerhalb der großen Gebirgszüge (also jene ohne Dolo-, 4000er-, max. Vertical Drop - Effekt o.dgl) geradezu massakriert und in die gesichtslose Bedeutungslosigkeit deklassiert.
Der wirtschaftliche Erfolg stellt sich damit eher nicht ein. Ganz im Gegenteil stehen erhöhten Aufwendungen nicht im gleichen Masse erhöhte Einnahmen gegenüber. Beispiele wohl leider sehr viele Gebiete in Apennin und Pyrenäen. Und wohl vermehrt zB auch im Tiroler Unterland oder Salzburg.

Ein weiterer Kritikpunkt am Verfahren: Wie alle verfahren, ist auch diese einem unvermeidbaren Bias unterlegen. Vielleicht einem besonders starkem ;-)


So oder so, es gibt noch etwas, das beim "Messen" in diesem Kontext gerne außer Acht gelassen wird: Inwiefern wird eine gewisse Skigebietskonstellation in der "großen" öffentlichen Wahrnehmung als erstrebenswert wahrgenommen? Wie kommt diese Bild zustande? Welche Rolle spielen hierbei unablässige Werbeströme und resultierende gesellschaftliche Prägungen?

Wie wirkt sich die menschliche Tendenz aus, gewisse positive Erfahrung (welche?) besonders wahrnehmen zu wollen, und dabei gewisse (welche?) negative Effekte auszublenden? In Analogie zum Börsenspekulant, der gerne von einzelnen stimulierenden Erfolgen getrieben wird, Fehlentscheidungen aber weniger wahrnimmt à la longue. Wobei hier "positiv" und "negativ" am Börsenerfolg eindeutig nachvollziehbar sind. Im Tourismus hingegen sind derartige Befindlichkeiten und deren Zustandekommen weit komplexere Gebilde.

Selbstverständlich werden diese sehr gerne erforscht. Jedoch: Welches sind sinnvolle Forschungsfragen bzw. Hypothesen? Welches sind dazu die Grundannahmen? Bereits solche zu formulieren ist eine schwere Übung, und unterliegt wohl im starkem Masse Weltsicht und Kultur der ausführenden Forschungsinstitute. Inwieweit genügen (in der Praxis zumeist erwartbaren) Ergebnisse einem ethischen Wahrheitsanspruch? Empirische Sozialforschung ist ebenso Biasbesetzt (idR. Unbewusst): Wer forscht, in welchem kulturellen Kontext?

Die Praxis weicht dieser Verzweiflung weise aus. Es bleibt der Öffentlichkeit die beliebte Abkürzungen wie ehemals die Vermessung anhand "Skigebietssternen" im ADAC Skiatlas oder zeitgemäßer das Messen von Interaktionen (Likes etc.) in Social Media Systemen und viel viel empirische Sozialforschung zumeist mit dem Ziel zur Bestätigung oder Wiederlegung vom "Weiter wie bisher".

Fazit: (?)


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BeitragVerfasst: Mi, 05.05.2021, 16:37 
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^ zum Thema Sterne: Skiresort hat ja ein System, Sterne zu errechnen anhand diversester Parameter - m.E. kompletter Blödsinn. Wobei, eigentlich kann ich davon ausgehen, dass die Skigebiete mit weniger Sternen mehr nach meinem Geschmack sein werden. Hmmmm.. ;)

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