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BeitragVerfasst: Mi, 02.04.2008, 17:52 
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RetroRebel
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Ok, interessant. Find ich durchaus nachvollziehbar, nun bin ich also wieder am Zug ;), meine Gedanken dazu:

Zitat:
und die jenseits des Monte Rosa liegende Cresta Rossa längst den Rang als außerordentlich hochgelegene Seilbahnstationen abgelaufen.

Das nur am Rande: die wirds doch nie geben, oder habe ich was verpasst? Und wenn, das ist das die 1:1 Kopie vom Stockhorn: keine Pisten, kein Restaurant, keine Bar, kein Sommerbetrieb

Zitat:
Die unteren Hänge des Stockhorn-Sektors sind bei den jüngsten Schneelagen meist nur via der Serpentinenwege zu befahren, was das Wiederholen der schönen oberen Hänge mittels Serpentinenweg, PB Hohtälli und PB Stockhorn zu einer langwierigen Angelegenheit macht.


Diesen Punkt verstehe ich nicht so ganz. Mit der Schneelage hatte ich eigentlich nie so wirklich Probleme, das ist ja auch ein sehr hochgelegener Nordhang (bis Gant runter), einzig der TriftgletscherSL hat das Problem seit Neustem, dass die ausgearperten Felsen ausreichend eingeschneit sein müssen. Aber die Pisten runter gingen eigentlich auch bei sehr wenig Schnee immer gut nach meiner Erinnerung.

Der zweite Punkt: Ich verstehe immer noch nicht, warum PB Hohtälli - PB Stockhorn aufwendiger sein soll, als PB Hohtälli - PB Rote Nase - SL Stockhorn (plus dass man an der Roten Nase noch die Treppen läuft!). Fast alle Routen erfordern doch eine Abfahrt bis Gant, und immer dann ist die Rückehr heute aufwendiger. Auch konnte man früher den gesamten Hang durch die SL Platte und SL triftgl. wiederholen. Der einzige Hang, der heute leichter zuerreichen ist, ist der Stockhorngipfelhang selbst, weil der direkt am Lift wiederholt werden kann. Alle anderen Routen vom Stockhorn erfordern heute mehr Liftfahrten als früher.

Zitat:
Der tolle Stockhorn-Gipfelhang ist inzwischen durch einen hammer-genialen, steilen Tellerlift ersetzt. Wie - bitte schön - hätte man einen solchen Lift an jeder anderen Stelle in der Bergwelt in diesem Forum bejubelt? Idealst ist dieser umfangreiche Freeride-Sektor, der alles andere als massentauglich ist, mit dieser Konzeption erschlossen.


Das bestreitet doch auch niemand, dass das ein geiler Lift ist (vermutlich, war ja noch nicht da). Und dass es cool ist, dass es diesen Sektor gibt, darüber sind wir uns ja auch einig. Aber die PB fand ich schon eine Spur cooler - das aus Gründen der Anbindung und - wie du ja auch schreibst - aus einem subjektiven Ästhetikempfinden.

Zitat:
Damit komme ich zum ehemaligen Lift Gant-Platte. Keine Frage würde er auch heute noch eine schöne und attraktive gewalzte Piste erschließen. Aber Schnee ist in diesem Bereich knapp. Daher hatte man die Piste frühzeitig etwas geebnet, um überhaupt eine Chance zum Walzen zu haben.


Da bin ich mir nicht so sicher, denn immerhin hielt man es nicht für nötig, die SL-Trasse auch nur ein bisschen zu planieren. Die kann doch nur bei ausreichender Schneelage zu befahren gewesen sein (schätzungsweise mindestens 1m). Anscheinend hat aber bis ins dritte Jahrtausend nie jemand es für nötig befunden, die Trasse schneesicher zu machen. Daher bin ich mir nicht sicher, ob die Remodellation der Piste wirklich wegen Schneearmut im engeren Sinne war. Ich glaube eher, dass die risiegen Geröllbrocken das Gelände völlig unfahrbar im Sinne einer Piste machten und dazu der Hang gequert wurde, so dass eine breite Piste nur durch Baggerei zu erreichen war. Aber das ist wie gesagt nur meine Interpretation, lasse mich da gerne eines besseren belehren.

Zitat:
heutzutage eine nennswerte zeitlang pro Winter offen halten zu können, müsste man sie beschneien und die Modellierung zumindest "pflegen". Wäre dies sinnvoll, in eine schöne und massentaugliche Piste zu investieren, die ein steiler Schlepplift erschließt, der vom Zielpublikum für modellierte und beschneite Pisten kaum akzeptiert würde? Wenn man sich für Gant-Platte entschieden hätte, dann hätte man dies mit allen Konsequenzen tun müssen und eine KSB hinstellen müssen. Wollt ihr das?


Tja, wie gesagt, das ist die Frage. Ich hätt ihn einfach stehen gelassen, kost ja nicht viel so ein SL. Wenn Schnee liegt, fährt er, sonst halt nicht. So war es in den 90ern doch auch. Und da fuhr er dann auch, ohne gepflegte Remodellation und so. versteh ja, dass man da kein geld reinstecken willl, aber er war ja schon da.

Code:
Hier steht der krasse Gegensatz des Massenskilaufs in einer sonst unerreichten Größe - der blanke Horror für Ökonomen! In Zermatt bewusst inszeniert! Wie kann es sein, dass dieser Zustand in diesem Forum auf breite Kritik stößt?

Auf breite Kritik .. weiß ich nicht, habe ich nicht so empfunden.. die einzige Aussage, die ich dem entnehme (und die ich zum Ausdruck bringen wollte), ist: der neue Zustand ist ganz cool und gut, dass es das alles noch gibt. Der alte war noch cooler, schade, dass es den nicht mehr gibt. Da gehts dann ja nicht darum, wer daran "schuld" ist. Mag sein, dass die beste aller möglichen Alternativen war bzw. dass die Regelung zur Konzession den Prozess beschleunigt hat. Ich würde bestimmt nicht behaupten, dass ich das jetzt für Blödsinn halte, was die Bergbahnen da gemacht haben, im Gegenteil. Das ändert aber nichts daran, dass ich den alten Zustand noch cooler fand - unabhängig von der Frage, ob aus Sicht der Bergbahn überhaupt eine Chance bestanden hätte, den zu erhalten.

das wären so meine Gedanken dazu...


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BeitragVerfasst: Mi, 02.04.2008, 19:38 
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Ich denke, dass ich, ohne den Berg befahren zu haben, wohl zu Anfang einigermaßen überreagiert habe.
Hat vermutlich mit meiner PB-Stillegungs- und Remodellierungs-Phobie zu tun ;-)

Aber wie oben bereits gesagt; es wird wohl das einzige vernünftig realisierbare Konzept gewesen sein, was jetzt gelaufen ist.
Und falls Zermatt tatsächlich auch weiterhin die Skifahrer, die den Sport gerne so betreiben, wie es in den 60ern der Normalfall in solchen Gegenden war, bedienen möchte, halte ich das selbst für einen solchen Ort für sehr wichtig und richtig.

Trotzdem finde ich das Ambiente an einem hochalpinen, durch PB erschlossenen Gipfel meistens unschlagbar.

Alternativ hätte man ja auch einen Korblift am Grat entlang führen können.
Stelle ich mir auch sehr geil vor, bei dem Panorama :D

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BeitragVerfasst: Mi, 02.04.2008, 20:21 
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Noch einmal kurz zur Schilderung der nächtlichen Exkursion.

k2k hat geschrieben:
Ich habs ja bereits geschrieben, von den Bildern geht nicht wirklich ein Bedrohungsgefühl aus. Das soll nicht heißen, dass ich nicht glaube, dass es da oben so unheimlich war. Nur fehlt ein bisschen der Identifikationsfaktor, den man sonst hat, so nach dem Motto "Genau, das Gefühl kenn ich auch, perfekt beschrieben und genau auf den Punkt gebracht".


Dass die Bilder für sich nicht gerade bedrohlich wirken, habe ich ähnlich empfunden. In Kombination mit dem Text wurde die Atmosphäre für mich aber unmittelbar nachvollziehbar, ja spürbar. Das war es, was mich am Zusammenwirken von Text und Bildern so beeindruckt hat


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BeitragVerfasst: Mi, 02.04.2008, 20:37 
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@Cresta Rossa: Das war selbstverständlich nur ein Test, ob der Beitrag auch genau gelesen wird. :wink:

@Schneeprobleme im unteren Bereich: In den letzten 3 Wintern (einschließlich diesem) war es jedenfalls so, dass im unteren Bereich nur die schmalen Serpentinenwege so richtig gut ohne Steingefahr befahrbar waren. Die sind zwar durch den wenig befahrenen Naturschnee auch hübsch zu befahren, aber auf Dauer halt nicht so der Hammer. Deshalb finde ich es wichtiger, Triftji und Stockhorn per SL wiederholen zu können, als jedesmal da hinunter zu müssen.

@Eine Liftfahrt mehr auf dem Weg zum Stockhorn: Stimmt zwar, aber dafür liegt auf diesem Weg auch eine zusätzliche Abfahrt.

@generell: Die "breite Kritik" war natürlich übertrieben und mein Statement stellt auch keine ausgewogene Bewertung unter Einbeziehung aller Aspekte dar - sollte sie auch nicht. Vielmehr wollte ich ein bewusstes pointiertes Gegen-Statement setzten. Denn: Ich hatte den Eindruck, dass da auf sehr hohem Niveau gejammert wurde :wink:, was beim ortsunkundigen Leser ein ungewollt schiefes Bild hinterlassen könnte. Und dem wollte ich gezielt etwas entgegensetzen. :wink:

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BeitragVerfasst: Mi, 02.04.2008, 20:46 
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[trincerone] hat geschrieben:
... Heute musste du wie folgt fahren: PB Hohtälli + PB Rote Nase + Fahrstuhl / Treppe + kurzer Fußweg + SL Stockhorn...

Was meinst du mit "kurzer Fußweg"? Die 5 Meter vom Aufzug über die Plattform zur Einfahrt der Piste? Einen längeren Fußweg gibts da nicht.

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BeitragVerfasst: Mi, 02.04.2008, 23:43 
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Hatte so dunkel ein Stück Serpentinen Ziehtweg in Erinnerung, den man in den eigentlichen Hang rein laufen muss, so zwanzig Meter... täuscht mein Gedächtnis? Ich weiß es nimmer genau.


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BeitragVerfasst: Do, 03.04.2008, 6:29 
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^^ Die Einfahrt ist zwar etwas eng und heikel, aber man kommt direkt mit den Skis raus in den Hang ab der Plattform. Jedenfalls wäre es da (so wie es derzeit ist) nicht sinnvoll, die heikle Einfahrt zu Fuß zu überwinden.

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BeitragVerfasst: Do, 03.04.2008, 8:45 
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Ok, alles klar.


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BeitragVerfasst: Do, 03.04.2008, 14:33 
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Habe mit grossem Interesse die von Chasseral und Trincerone lancierte Diskussion rund um das Stockhorn-Gebiet mitverfolgt. Ich möchte jetzt nicht auch noch meinen Senf dazu geben, denn mir erscheinen die weiter oben ausführlich geschilderten Argumentationen beider Parteien pro und kontra plausibel. Eine typische sowohl-als-auch-Situation...

Als Person, die ich in Sachen Skigebietsentwicklung zwischen Retro und Moderne hin- und herschwanke, verfolge ich gewisse Entwicklungen der letzten Jahre, gerade auch in Zermatt, mit etwelcher Skepsis. Ich habe jetzt leider keine Zeit, diese Bedenken detailliert auszuführen. Falls gewünscht, kann ich das aber später hier noch nachholen.

Als Denkanstoss zur Stockhorn-Entwicklungsdiskussion habe ich diesen interessanten Link gefunden: http://www.skiraware.de/Ski/index.html

Dort auf Zermatt und dann Stockhorn klicken!

Bin gespannt auf Eure Reaktionen...


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BeitragVerfasst: Do, 03.04.2008, 14:45 
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^^ Wäre schön, wenn du uns irgendwann an deinen Gedanken teilhaben liessest! :D

Die Skiraware-Seite verfolge ich seit Jahren und die Bedenken waren absolut gerechtfertigt. Inzwischen ist der Prozess ja schon ein gutes Stück vorangeschritten und die Richtung ist jetzt recht klar. Leider wurde die Skiraware-Seite schon lange nicht mehr aktualisiert.

Gerade vor einer Stunde habe ich auf dem Skiraware-Gästebuch angeregt, dass die Seite mal wieder überarbeitet werde.

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BeitragVerfasst: Do, 03.04.2008, 18:37 
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Hey, coole Site - wir sind nicht allein auf dieser Welt! :)

Zitat:
Wenn Sie in zwölf Jahren über 30 Skigebiete besucht haben, was ist dann Ihrer Meinung nach das beste Skigebiet der Alpen?»


;) Da kommt mancher hier aber auf ganz andere Quoten... :)


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BeitragVerfasst: Fr, 04.04.2008, 15:59 
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Deren GPS-Programm sollte ich mir mal näher anschauen ;)


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BeitragVerfasst: Fr, 04.04.2008, 17:54 
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RetroRebel

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[trincerone] hat geschrieben:
Hey, coole Site - wir sind nicht allein auf dieser Welt! :)

Zitat:
Wenn Sie in zwölf Jahren über 30 Skigebiete besucht haben, was ist dann Ihrer Meinung nach das beste Skigebiet der Alpen?»


;) Da kommt mancher hier aber auf ganz andere Quoten... :)


in 12 Monaten..... :wink:

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BeitragVerfasst: Fr, 04.04.2008, 18:34 
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.. in zweieinhalb Wochen ;-)

Ach, da wollt ich ja noch ein paar Sachen sagen ..

[trincerone] hat geschrieben:
Mach das mal Freundchen, renn mal da oben nachts rum.. dann siehst Du und fühlst Dinge, wo Du bei Tage vielleicht schmunzelst... warst Du mal allein auf der Jagd? Nachts in einem Wald?


Ne, ich war noch nie auf der Jagd. Sowas käme mir auch gar nicht in den Sinn.. vielleicht ist's bei mir anders, weil ich meine Skitouren bisher ja auch immer alleine gemacht hat? Insofern bin ich das Einsame in den Bergen durchaus gewohnt und genieße hier und da auch die Ruhe und Gemütlichkeit. Ein so toller Sternen-Vollmondhimmel hat auch schon mal wenig Bedrohliches an sich... also ich hab mich da nicht erschreckt, als es bei meiner abendlichen Vollmond-Skitour dann im Wald sehr duster wurde und ein paar andere Tourengeher mit Stirnlampe aufgestiegen sind...

Bei meinen nächtlichen Auto-Schlaferein im Sommer hab ich aber durchaus auch schon unangenehme Geräusche gehört .. huch, ist da jemand? Aber das auf das Erbe der Steinzeit zu schieben ..

[trincerone] hat geschrieben:
Das ist unser Erbe aus der Steinzeit. Weil unsere Vorfahren diese Ur-Ängste hatten, haben sie überlebt. Die Reste davon findest Du heute,


Ja, die Urängste, das Erbe der Steinzeit .. fand ich deshalb so witzig, dass du das anführst, weil das immer so das letzte Argument ist, wenn es keine bessere "Ausrede" gibt ... beim Fremdgehen oder bei der Ausländerproblematik .. Klar gibt's da auch wissenschaftliche Meinungen darüber z.B. bei der "Warum muss ich gähnen, wenn andere gähnen" und es wird sicher einiges wahres dran sein - nur eben der Umstand, dass dir das beim Berggehen in den Sinn kommt, in einer normal betrachtet ungefährlichen Umgebung, kaum entfernt vom nächtlichen Schlafplatz, wohlwissend, dass hier nichts gefährliches sein kann ...

(Außerdem hab ich im letzten Urlaub noch mal die Piefke-Saga angeschaut, im Vierten Teil heißts ja laufend "Da Erbe der Väter" - da sieht man den Satz "Das Erbe der Steinzeit" o.ä. auch ganz anders ;-) )

[trincerone] hat geschrieben:
Na ja, offenbar ist es mir diesmal nicht (so gut) gelungen, das rüber zu bringen. Auf der anderen Seite wäre die retrospektiv-rationale Seite etwas kurz ausgefallen


na klar ist die blumige Variante besser, aber trotz (oder wegen?) der extra starken Auftragung konnten viele das wohl leider nicht nachvollziehen.

Zitat:
Na also, wenn Du den Felsen sprengst, ist er weg - dann brauchst auch keinen Tunnel mehr. Siehe Stubaiergletscher, der ex-tunnel zum Daunferner.


Ok, wenn das so ein Tunnel ist, dann gut. Dachte eher so an einen Tunnel wie in Sölden, da wäre das etwas schwieriger :-)

Ernsthaft: Ist der jetzt tatsächlich gesprengt oder war das ein Aprilscherz?


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BeitragVerfasst: Fr, 04.04.2008, 19:01 
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RetroRebel
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Zitat:
Bei meinen nächtlichen Auto-Schlaferein im Sommer hab ich aber durchaus auch schon unangenehme Geräusche gehört .. huch, ist da jemand?


Nachts im Auto hab ich auch schon hundertmal gepennt, das ist allenfalls kalt, aber sicher nicht beängstigend. Ich geh auch oft im Dunkeln spazieren, weil ich das Dunkel sehr mag. Das ist aber ein bisschen was anderes, weil es keine ungewohnte oder extreme Umgebung ist. Schon mal nachts im Meer gebadet? Ist nicht wirklich beängstigend, aber wenn man ganz allein ist zB auch etwas unheimlich. Kommt auch auf die Umgebung an, nachts den Patscherlkofel finde ich z.B, jetzt auch nicht so beängstigend. Abgelenere Ecken schon. Bin auch schon zig mal allein im Gebirge gewesen, auch schon nachts. Aber nie vorher an so einem extremen Ort. Der Unterschied ist schon beeindruckend.

Zitat:
die Urängste, das Erbe der Steinzeit .. fand ich deshalb so witzig, dass du das anführst, weil das immer so das letzte Argument ist, wenn es keine bessere "Ausrede" gibt ... nur eben der Umstand, dass dir das beim Berggehen in den Sinn kommt, in einer normal betrachtet ungefährlichen Umgebung, kaum entfernt vom nächtlichen Schlafplatz, wohlwissend, dass hier nichts gefährliches sein kann ...


Na ja, das ist doch genau der Punkt. Du hast ein objektiv betrachtet friedliche Situation (genau das strahlen die Bilder ja auch aus), subjektiv empfindest aber etwas völlig anderes - zumindest zweitweise. Das ist völlig irrational und hat ja auch schlagartig gewechselt (das habe ich ja auch beschrieben, dass ich das zum Teil sehr bedrohlich wahrgenommen habe, z.T. das genaue Gegenteil: friedlich und mit einer Prise Freiheitsgefühl). Irrationale Ängste sind ganz klassische Abwehrreaktionen der Psyche, wenn man sich in eine ungewohnte Unbekannte Situation begibt, insbesondere wenn die Sinne nicht mehr richtig arbeiten können. Man sieht schlecht (trotz des Vollmonds ist im Schatten da oben verdammt dunkel), man hört viel zu gut (ständig hört man irgendwas neben sich). Die Angst vor dem Unbekannten ist ein ganz klassisches Überbleibsel aus der Vorzeit: dadurch haben die Menschen überlebt (u.a.). Alle irrationalen Ängste gehören dazu, auch andere.

Im übrigen halte ich es auch objektiv für einen völligen Irrglauben, dass es sich dort um eine ungefährliche Umgebung handelt, im Gegenteil! Ich glaube, dass ist genau die Denkweise, die regelmäßig zu Unfällen in Schigebieten führt. Stell dir mal eine Sekunde vor, da wär kein Schigebiet! Ich finde man unterschätz das immer, dass man da auf kleinen gläsernen Brücken rumfährt, die gegen Lawinen oder Gletscherspalten gesichert sind, ausreichend markiert, gewalzt etc. pp. ICh hab das schon erlebt, dass man im Nebel die Piste versehentlich verlässt und nicht mehr so ohneweiteres richtig wiederfindet (war mal in Plagne). Und dann steckt du plötzlich in irgendeinem Graben im tiefen Schnee, hast die Orientierung verloren und dann fällt dir plötzlich mal auf, wie beschissen man sich im Winter im Gebirge bewegen kann, wenn es keine Piste gibt und man keine Tourenschi und man nichts sieht. Und was es eigentlich alles für Gefahren gibt (Felsabbrüche etc.). Schigebiete täuschen da mE. ziemlich drüber hinweg!

Ich hatte vor einem Wetterumschwung, wenn ich ihn auch für unwahrscheinlich hielt, ziemliche Sorge. Oder, dass ich sonst was übersehen hab, was mir ggf. Ärger machen könnte...

Zitat:
a klar ist die blumige Variante besser, aber trotz (oder wegen?) der extra starken Auftragung konnten viele das wohl leider nicht nachvollziehen.


Na, das ist vielleicht so ein Punkt. Aus meiner Sicht ist das nicht so aufgetragen, es ist genau wie sonst die Schilderung des erlebten aus meiner subjektiven Sicht. Nur dass diese diesmal stärker von der Objektiven Realität abweicht, als vorher. Aber das ist eben auch ein wesentlicher Inhalt des Berichts - und der Auslöser ist eben, dass die Psyche die Wahrnehmung verschiebt, wenn man sich in extreme Umgebungen oder Unbekanntes begibt!


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