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BeitragVerfasst: Mo, 18.01.2010, 21:59 
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:?: Manchmal dauert die erfolgreiche Rekultivierung in dieser Höhe mehrere Jahre und ist amtliche Auflage.


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BeitragVerfasst: Mo, 18.01.2010, 23:01 
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fing das nicht alles schon 1978 an?


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BeitragVerfasst: Di, 19.01.2010, 10:01 
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3303 hat geschrieben:
missyd hat geschrieben:
Zum Glück dürfen solche extremen Pistenkorrekturen hier nicht mehr gemacht werden ......

Wie meinst Du das? In der Schweiz generell oder in einer bestimmten Gegend?


In der Schweiz ....


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BeitragVerfasst: Di, 19.01.2010, 13:21 
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Immer diese Landschaftsteiche ... aber den am Gipfel sieht man ja nicht (sofern man sich nicht am Gipfel befindet) :)

Von den Bildern her find ich aber, was die Pistenmodellierungen angeht, wiedermal Ischgl/Samnaun noch einigermaßen akzeptabel im Vergleich zu den italienischen und neufranzösischen Sünden.

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 Betreff des Beitrags: Re:
BeitragVerfasst: Di, 09.02.2010, 22:38 
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CV hat geschrieben:
nun ja, der Druck kommt schon zunächst vom Tourismus gepaart mit der Notwendigkeit der Schneesicherheit (zumindest was die vielgescholtenen Remodellierungsmaßnahmen in Italien angeht).

M.E. ist die Priorisierung folgendermaßen:
1. Der zahlende Durchschnittsskifahrer will schneesichere Pisten
2. Schneesichere Pisten können in den meisten Orten nur durch Kunstschnee garantiert werden
3. Die Produktion und Bearbeitung von Kunstschnee ist um so teuerer, je kupierter das Gelände ist
4. Wir investieren einmalig in eine Remodellierung, so dass wir billiger Schnee garantieren können und den Durschnittsskifahrer langfristig an uns binden

Was in Italien als verstärkender Faktor hinzu kommt, ist, dass der "italienische" Durschnittskifahrer nunmal gerne auf Autobahnen fährt... Monza lässt grüßen!


Da mich das Thema seit längeren interessiert habe ich bei diesem Post den besten Anknüpfungspunkt gefunden. Die Problematik ist ziemlich weit gefächert.
Die Priorisierung ist noch nicht vollständig:

5. Investition in Remodellierung um eine gleichmäßigere Hangneigung zu erreichen - extreme Steilstücke glätten und Schiebestücke minimieren. Geht ganz klar für Komfort beim Skifahren. Übrigens nicht nur in IT - sondern sicher auch für den mitteleuropäischen Durchschnittsskifahrer.

6. Vergessen wurde bislang der Aspekt, dass manche Skigebiete/Bahnen nur durch Modellierung möglich wurden. Dabei wird ein ungeeignetes Gelände so modelliert, dass Skibetrieb ermöglicht wird. Das besondere Gelände wird überhaupt zum Skihang, weil der Ort damit z.B. einen USP erreicht - z.B. durch besondere Atmosphäre, Ausblicke etc. Da fällt mir zB. Krippenstein ein. Damit erreicht der Ort einen marketingtechnischen USP.

7. Verbindungen - Hangquerungen, Ziehwege etc. Teilweise auf Forstwegen, teilweise extra dafür planierten Hangabschnitten.

Was mir in der Diskussion immer wieder auffällt ist der große Augenmerk auf optische Planierungen. Oft werden da frisch planierte Pisten als Beispiel herangezogen. Klar fällt die Planierung da am meisten auf. Häufig in tieferen Waldgebieten.
Die Frage, welche sich mir hier stellt, ob eine neue Planierung schlimmer ist, als eine Alte. Die Pisten wurden doch vor 20-30 Jahren auch ziemlich rigeros durch die Wälder gezogen. Meistens noch nicht so breit und stark planiert, aber immerhin. Ich denke, richtig beurteilen lässt sich so eine Maßnahme erst nach 2-3 Jahren, wenn es etwas eingwachsen ist. Erst dann kann man Vergleiche zu anderen Pisten ziehen.

Andererseits muss die ökologische Bilanz der Modellierung berücksichtigt werden. Als einfache Regel gilt hier - je höher je schlimmer. Kann sich in Talnähe die Natur von selbst wieder regenieren, ist dies weiter oben kaum möglich. Bodenverdichtung wirkt sich viel stärker auf das sensible Ökosystem aus, führt durch verstärkten Wasserabfluß zu Erosion und Rinnenbildung in der Umgebung.

Mein Fazit:

Pistenmodellierung ist durch Beschneiung/Präparation, Kundenzufriedenheit oder als Marketingmaßnahme begründet.
Die rein optische Beurteilung ist sicher zu kurz gegriffen - weil in der Diskussion auch der Punkt Ökosystem eine Rolle spielen sollte (wobei man ja sagen kann, die Skigebiete sind sowieso verdrahtet, darauf kommt es auch nicht mehr an). Wahrscheinlich sollte man sich überlegen, ob man sowohl die einen Gebiete, welche Modellierung als USP/Marketing nutzen aber auch die anderen (z.B. italienischen) kundenorientierten Gebiete meidet. Und eher auf die Gebiete mit geeigneten Almwiesen ausweicht. Ansonsten wirkt man schnell naiv, bzw. macht sich angreifbar.

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BeitragVerfasst: Di, 09.02.2010, 23:08 
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Ich möchte hinzufügen:

- Kapazitätserhöhung
- Verminderung des Haftungsrisikos durch "Entschärfung" (v.a. in IT vermutlich ein wichtiger Grund, ggf. erhöhte Risiken durch Kollisionen nach Remodellation werden mE entweder gar nicht erkannt (sind nicht empirisch nachweisbar vorhanden?) bzw. sind nicht relevant, da Betreiber nur für Kollisionen mit "Hindernissen" (Bäume, Felskannten, etc.) haften. (?)

Zitat:
Die Frage, welche sich mir hier stellt, ob eine neue Planierung schlimmer ist, als eine Alte.


Ein ganz wichtiger Punkt, an dem ich seit Jahren dran bin. Hochinteressant. Sehr Gebietsabhängig. Soweit ich das bisher beobachten konnte: Ausmaß und Intensität waren anders, Notwendigkeit wohl geringer. Zudem finanzielle Mittel in der Vergangenheit wohl geringer (absolut, aber auch relativ: eher Investition in neue Anlagen (Ausbau), später Ersatz von Anlagen (80er / 90er Jahre)). Heute: Häufig Vollausbau bereits erreicht, Reinvestition mE oft getriggert durch externe Faktoren, vermutlich steuerliche Abschreibungen, wohl aber auch Eigentumsverhältnisse. Die SETAM in Val Thorens gehört wie die meisten Betreibergesellschaften beispielsweise einer dritten (größeren) Gesellschaft, die gelegentlich Kapitalentnahmen vorgenommen hat. Zwischen den Zeilen in Josserands Buch (SETAM-Chef für 40 Jahre seit Gründung) lässt sich entnehmen, dass das möglicherweise Grund war, nicht zu viel Kapital anzuhäufen, sondern lieber zu investieren (Geld bleibt im eigenen Gebiet).

Bis auf wenige Ausnahmen sind mE die allermeisten Pistenbauten der Vergangenheit (bis vor ca. 15 Jahren), mit den heutigen kaum zu vergleichen. Ich würde das gerne mal anhand von Beispielen genauer untersuchen / belegen, bin aber bisher nicht wirklich dazu gekommen.

Sehr beeindruckend Starlis Bilder - man vergleiche die eleganten filigranen Schneisen von früher mit der brachialen und wenig ästhetischen (wohl) neuen Schneise:

Bild
Bild

Im Vergleich glaubt man kaum, dass man auf den alten Pisten fahren konnte, in der Vergrößerung sieht man, dass das eigentlich ganz normale Pisten sind, nur die eine ist halt so riesig, dass es gar nicht mehr geht:

Bild

Zitat:
Andererseits muss die ökologische Bilanz der Modellierung berücksichtigt werden. Als einfache Regel gilt hier - je höher je schlimmer. Kann sich in Talnähe die Natur von selbst wieder regenieren, ist dies weiter oben kaum möglich. Bodenverdichtung wirkt sich viel stärker auf das sensible Ökosystem aus, führt durch verstärkten Wasserabfluß zu Erosion und Rinnenbildung in der Umgebung.


Völlig richtig, interessant daran die zwei Teilaspekte des Impacts der Remodellation:

1. Ökosystem = Flora (nicht unbedingt sichtbar, außer Erosion, für mich persönlich weniger der Bereich, der mich interessiert.)
2. Landschaftsschutz: dauerhafte optische (starke) Veränderung des Geländes, die auch die Stilllegung von Schigebieten aufgrund Klimawandels (falls das passiert) vermutlich um 100 Jahre überdauern wird.

Zitat:
(wobei man ja sagen kann, die Skigebiete sind sowieso verdrahtet, darauf kommt es auch nicht mehr an)


Liest man tatsächlich oft, aber mE zu kurz gegriffen, da es häufig auf gute Mittelwege ankommt. ZB: Niemand will Tankstellen verbieten, weil notwendig und sinnvoll (im Moment. ;) ). Aber: Wasserabscheidungssysteme, sonstiger Grundwasserschutz und sonstige Sicherheitsvorkehrungen sind sehr sinnvoll! Nur weil die Tankstelle eh schon betoniert und keine Wiese mehr ist, muss man noch lange nicht Öl und Benzin überall vergießen bzw. diesbüglich keine Schutzvorkehrungen mehr vorsehen.

Zitat:
Ansonsten wirkt man schnell naiv, bzw. macht sich angreifbar.


Diese Aussage habe ich nicht ganz einordnen können, verstanden. Würde mich über eine kurze Erklärung freuen.

///


Danke für diese sehr interessanten Gedanken!!

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 Betreff des Beitrags: Re: Re:
BeitragVerfasst: Mi, 10.02.2010, 13:14 
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Trinc: Wobei wir ja nicht mit 100%iger Sicherheit sagen können, dass das wirklich als Piste gedacht war in Beaulard.

Eigentlich müsste es mit GE eh recht einfach möglich sein, Vergleiche zu zeigen, es gibt einige Regionen wo es alle 1-2 Jahre neue Sat-Bilder gibt und anhand der History-Funktion in GE kann man ja schön zurückblättern. D.h. man könnte eine aktuelle Remodellierung vergleichen mit einer schon früher modellierten Abfahrt.

fettiz hat geschrieben:
6. Vergessen wurde bislang der Aspekt, dass manche Skigebiete/Bahnen nur durch Modellierung möglich wurden. Dabei wird ein ungeeignetes Gelände so modelliert, dass Skibetrieb ermöglicht wird. Das besondere Gelände wird überhaupt zum Skihang, weil der Ort damit z.B. einen USP erreicht - z.B. durch besondere Atmosphäre, Ausblicke etc. Da fällt mir zB. Krippenstein ein. Damit erreicht der Ort einen marketingtechnischen USP.
Was wiederum auch ein politisches Problem sein könnte. Früher hat man dort Skigebiete und Skilifte gebaut, wo es von der Landschaft her am sinnvollsten war. Heutzutage muss man sich meist innerhalb seiner Skigebietsgrenzen begnügen bzw. gibt es schon die nötige (Betten-) Infrastruktur, so dass in dortiger Nähe gebaut werden "muss".

fettiz hat geschrieben:
Was mir in der Diskussion immer wieder auffällt ist der große Augenmerk auf optische Planierungen. Oft werden da frisch planierte Pisten als Beispiel herangezogen. Klar fällt die Planierung da am meisten auf. Häufig in tieferen Waldgebieten.
Die Frage, welche sich mir hier stellt, ob eine neue Planierung schlimmer ist, als eine Alte. Die Pisten wurden doch vor 20-30 Jahren auch ziemlich rigeros durch die Wälder gezogen. Meistens noch nicht so breit und stark planiert, aber immerhin.

Was mich gleich dazu bringt, dass Modellierungen von vor 10-30 Jahren heutzutage noch extrem remodelliert werden können, was man mit vielen heutigen (Re)modellierungen wohl nicht mehr machen kann, die sind schon im Endstadium... Insofern ist eine Differenzierung zu Modellierung-Alt und Modellierung-Neu schon zulässig und man kann das eine Gutheißen und das andere nicht. Bis zu einem gewissen subjektiven Grad ist das eine vertretbar, das andere nicht mehr. Dass unser Schmerzgrad hier wesentlich verlagert ist als der von manchen Personen von vor 20 Jahren ist klar. Dass es dabei viele Sommerbilder gibt, liegt vmtl. auch an der Tatsache, dass derartige Arbeiten immer öfters von Bergbahnen dokumentiert werden und somit verfügbar sind.



fettiz hat geschrieben:
Wahrscheinlich sollte man sich überlegen, ob man sowohl die einen Gebiete, welche Modellierung als USP/Marketing nutzen aber auch die anderen (z.B. italienischen) kundenorientierten Gebiete meidet. Und eher auf die Gebiete mit geeigneten Almwiesen ausweicht. Ansonsten wirkt man schnell naiv, bzw. macht sich angreifbar.
Im Gegensatz zum Preis, der sich nicht verhindern lässt, und für mich durchaus ein Grund ist, ein Gebiet zu meiden, gilt das für Pistenmodellierungen nicht, weil man auch abseits der modellierten Pisten fahren kann, weil es nicht nur derartige extremmodellierte Abfahrten gibt, oder weil es interessante Lifte gibt, oder weil es ein tolles Pano gibt, oder weil einem sonst was besonders gefällt etc. Also dass jeder, der hier auf Pistenmodellierungen schimpft, nun nicht mehr in derartige Gebiete fahren dürfte, weil er sich sonst unglaubwürdig macht, find ich nicht. Auch kann man im Vorhinein ja nur unschwer erkennen, wie extrem modelliert ein Gebiet ist.

Allerdings bin ich mittlerweile schon so weit, dass ich mir jedes Skigebiet in Google Earth anschau, und wenn dort m.E. zu viel platt planiert ist, fahr ich entweder tatsächlich nicht hin, oder verschieb es auf "unbestimmte Zeit".

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BeitragVerfasst: Mi, 10.02.2010, 13:23 
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Die Übergänge sind ja auch fließend. Man stelle sich ein 100 Punkte Ranking vor, bei jeweils anteilig 0 - 30 für Pistenremodellation, 0 - 20 für Landschaft und Ambiente etc. [Preis, Freeridemöglichkeiten, Gastronomie etc pp ] vergeben werden. Dort fließen viele Faktoren ein, wenn also ein Gebiet andere Vorzüge hat, mag man über das eine oder andere hinwegsehen. Letztlich geht es ja auch um Vielseitigkeit.

Wenn dann allerdings ein Schigebiet in der Nähe, das aufgrund welcher Qualitäten auch immer, quasi einen höheren subjektiven Rank hat, in Konkurrenz tritt, wird im Zweifelsfall eben ab einem gewissen Punkt dieses anderer Gebiet gewinnen. Für mich geht es also oft weniger um den absoluten Boykott eines Gebietes (selbst Flachau oder Planai bin ich ja schon gefahren), sondern eher darum, dass die Schigebiete dann einfach uninteressant werden.

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BeitragVerfasst: Mi, 10.02.2010, 14:02 
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Diese Idee mit so einem Skigebiets-Ranking hatte ich auch mal. Abgesehen von den "Hard-Facts" wie Größe des Gebietes, Höhenlage, Skipass-Preis, etc. gäbe es eine Menge an "Soft-Facts" zu berücksichtigen, wie etwa:
- Freeride-Möglichkeiten
- Buckelpisten vorhanden
- Steile Sachen in der Nähe
- Schlechtwetter-Ski-Möglichkeiten (Tree-Skiing)
- Schneesicherheit (wenn man seinen Skiurlaub lange im Voraus planen muss, ist das evtl. nicht unwichtig)
- Beste Jahreszeit
- Schönheit des Talortes
- Schönheit der Bergwelt
- Apres-Ski
- Qualität der Skigebiets-Gastronomie

Jeder hat natürlich seine individuelle Gewichtung dieses Rankings, je nachdem was einem wichtig oder unwichtig ist.

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BeitragVerfasst: Mi, 10.02.2010, 14:06 
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Finde ich aber trotzdem interssant, vielleicht sollte man mal ein bisschen einer solchen Liste arbeiten, man kann ja dann - wie beim Wahlomat ;) - einen subjektiven Faktor ein bauen, zB Après-Ski doppelt gewichten oder so etwas.

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BeitragVerfasst: Mi, 10.02.2010, 16:17 
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::: trincerone hat geschrieben:
I

Zitat:
Ansonsten wirkt man schnell naiv, bzw. macht sich angreifbar.


Diese Aussage habe ich nicht ganz einordnen können, verstanden. Würde mich über eine kurze Erklärung freuen.



Ich denke, wenn man Modellierung rein nach subjektiven Gründen einordnet, dann macht man sich angreifbar - ich habe was gegen Totschlagargumente - "ich mag keine Modellierung, deswegen ist das Gebiet blöde". Aber ich denke, dass Stichwort Modellierungsbashing kam schon mal früher. Differenzierte Betrachtung ist mir hier wichtig.

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 Betreff des Beitrags: Re: Re:
BeitragVerfasst: Mi, 10.02.2010, 16:35 
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starli hat geschrieben:
Was wiederum auch ein politisches Problem sein könnte. Früher hat man dort Skigebiete und Skilifte gebaut, wo es von der Landschaft her am sinnvollsten war. Heutzutage muss man sich meist innerhalb seiner Skigebietsgrenzen begnügen bzw. gibt es schon die nötige (Betten-) Infrastruktur, so dass in dortiger Nähe gebaut werden "muss".

...

Was mich gleich dazu bringt, dass Modellierungen von vor 10-30 Jahren heutzutage noch extrem remodelliert werden können, was man mit vielen heutigen (Re)modellierungen wohl nicht mehr machen kann, die sind schon im Endstadium... Insofern ist eine Differenzierung zu Modellierung-Alt und Modellierung-Neu schon zulässig und man kann das eine Gutheißen und das andere nicht. Bis zu einem gewissen subjektiven Grad ist das eine vertretbar, das andere nicht mehr. Dass unser Schmerzgrad hier wesentlich verlagert ist als der von manchen Personen von vor 20 Jahren ist klar. Dass es dabei viele Sommerbilder gibt, liegt vmtl. auch an der Tatsache, dass derartige Arbeiten immer öfters von Bergbahnen dokumentiert werden und somit verfügbar sind.



Also da würde ich mal widersprechen. Gerade wenn man sich Deine Skireisen durch verschiedenste "alte" Skigebiete ansieht - eines haben sie irgendwie oft gemeinsam. Ein ziemlich ungeeignetes Gelände. Skigebiete wurden nicht so geplant gebaut, wie z.B. später in den USA. Entweder war gerade zufällig der Bahnhof der Auslöser - weswegen erstmal ein Tal überquert werden musste, und oben oftmals eine etwas obskure Liftplanung erfolgte. Oder im Dorf baute halt der Skiverein sich seine Lifte in.
Andererseits gab es ja auch die Erschliessungen der großen Aussichtspunkte. Gerade in Oberbayern ist das noch gut sichtbar - Laber, Dammkar oder auch der Taubenstein. Für's Skifahren im heutigen Sinne doch etwas ungeeignet. Aber hier wurde sicher auch nach dem Prinzip verfahren, dass diese Berge voller Absicht skigefügig gemacht wurden. Und eben modelliert - durch beschränkte Möglichkeiten und Baumaschinen im kleineren Maße, aber mit dem selben Hintergrund, wie heute. Vom moralischen nicht besser oder schlechter als heute. Der Erstausbau greift massiv in die Natur ein. Damals wie heute. Der Ausbau wird zwingend durch den Wettbewerbsdruck. Deswegen sehe ich doch kleine Vorteile für den Ausbau innerhalb eines Skigebietes ggü. einer kompletten Neuerschließung oder den derzeitigen Zusammenschlüssen - auch wenn die Neuerschließung zurückhaltend durchgeführt wird (was ja wieder so ein Thema ist - weil jeder Zusammenschluß mit einer Neuerschließung einhergeht - was zu einer Benachteiligung der Kleingebiete führt).

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BeitragVerfasst: Mi, 10.02.2010, 16:39 
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Das stimmt mE nur für Zubringer (Ausgangspunkte), aber eher selten für das Gebiet selber. Bei denen aus den 50ern zT schon (Krippenstein zB), aber insgesamt ist sowas wie Tému zB definitiv ein Phänomen der Neuzeit. Der Aufwand des Pistenbaus wäre auch einfach viel zu hoch gewesen, denke ich.

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BeitragVerfasst: Mi, 10.02.2010, 21:45 
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pancugolo hat geschrieben:
...
Jeder hat natürlich seine individuelle Gewichtung dieses Rankings, je nachdem was einem wichtig oder unwichtig ist.

Ja!

Wobei nicht nur jeder seine individuelle Gewichtung hat, sondern auch seine rahmenbedingungs- und situationsabhängige Gewichtung.

Meine Gewichtung dieser Kriterien sieht jedenfalls völlig unterschiedlich aus, je nach dem was ich vor habe:
- Begleiter (Kinder, Frau, ganze Familie, Kumpels)
- Dauer des Aufenthalts
- Zeitspanne zwischen Zimmerreservierung und Tourantritt (vor allem Kriterium Schneesicherheit)
- Jahreszeit
- Gesetzter Schwerpunkt (Carven, sonst. Pisten , Buckelpisten, Routen, Gelände)

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BeitragVerfasst: Sa, 07.08.2010, 17:22 
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Bilder zum Bau der Marmottes in Courchevel im Jahr 2000:

http://photostp.free.fr/phpbb/viewtopic.php?f=4&t=1498&start=220
Seite 12 und 13.


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