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 Betreff des Beitrags: Korblift Oropa und seine Erneuerung
BeitragVerfasst: Mi, 14.12.2011, 22:10 
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RetroRebel
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Korblift Orpoa:
.
Die schlechte Nachricht zuerst:
Dessen technische Lebenszeit läuft im Frühjah 2012 aus, somit wird die Anlage ungeachtet der nahezu vollständigen Erneuerung (Antrieb, Steuerung, Rollenbatterien, Körbe) im Jahe 2001 stillgelegt.

Dann die gute Nachricht:
Kürzlich wurde eine öffentliche Ausschreibung für eine neue Anlage durchegführt. Die Ausgestaltung der Ausschreibung deutet darauf hin, dass es wiederum einen Korblift werden dürfte.Da eine derartige Auschreibung kein einfaches Werk darstellt, wurde diese dankenswerterweise von der Firma CCM erarbeitet. Genau genommen scheint die Ausschreibung möglicherweise auf CCM hin getrimmt zu sein, was ja aus Seilbahnerherzenssicht positiv zu bewerten wäre.

Die daraus folgende schlechte Nachricht:

Ein ziemlich grosser und mit ihm ein weiterer kleiner italienischer Seilbahnhersteller werden gegen die Auschreibung beim Verwaltungsgericht klagen, da die Funivie Orpoa Unterstützung aus öffentlicher Hand erhalten, und deren Auschreibung somit nicht auf einen Anbieter hin getrimmt sein darf.

Die daraus folgende schlechtere schlechte Nachricht:
Wird dem so kommen, wird der Korblift im Frühjahr stillgelegt wie geplant, der Rechtsstreit wird üblicherweise Jahre dauern, womit dann ohne Korblift das ganze Gebiet gefährdet ist...

Mir wurde zugetragen, dass ein Korblifthersteller möglicherweise Schmiergeld zahlt. Und hauptsächlich derart Korblifte verkauft hat über die letzten Jahre (über "spezielle" Aussschreibungen für die Neuanlagen). Angeblich und nicht verifiziert wären fixe SB vom grossen Hersteller stets billiger gekommen, als die dann realisierte Korbliftanlagen.

Hier müsste ich nun feststellen
: Bestechung hätte im Anlassfallfall etwas bemerkenswert Gutes an sich, im Zeitalter der jegliche Regionalkultur niederwalzenden global und effizient agierenden Grosskonzerne gibt es ja keine sonstigen Barrieren mehr.

Das Dumme daran: Nicht die Justiz per se, sondern die kräftigen Konzerne haben eine feine Nase bekommen, da es ihnen selber (aufgrund der Wirtschaftskrise) auf einmal schlecht geht. Eloquent wissen sie bald den letzten Davids die Augen auszukratzen.

Schwarze, pechschwarze Wolken die da aufziehen.

Italien at its best... :(


Zuletzt geändert von krisu am Do, 15.12.2011, 1:52, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Mi, 14.12.2011, 23:06 
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Ich werd's wohl nie verstehen, warum in Oropa und Prada die Lifte trotz Überholung keine Lebenszeitverlängerung bekommen, der ESL in Frabosa jedoch schon, obwohl dort für meinen Anschein nicht mehr erneuert wurde als in den anderen beiden Fällen ...

Andererseits dürfte doch, wenn CCM dort einen neuen Korblift aufstellen sollte, definitiv diverse Teile vom jetzigen Lift wiederverwendet werden können - ergo müsste das in diesem Fall doch immer günstiger sein als eine DSB von einem großen Hersteller?

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BeitragVerfasst: Do, 15.12.2011, 0:04 
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Produktausschreibngen sind ja auch bei uns unzulässig.
Die Tatsache allein, dass ein Sessellift von mehreren Anbieten und zB preisgünstiger angeboten werden kann, wäre hierzulande aber kein Grund, eine Ausschreibung für eine Korblift aufzuheben.

Die Vergabestelle/der Bauherr können immer festlegen, was sie wollen. Egal, ob es günstigere Lösungen gibt.
Ich könnte hierzulande also einen Korblift mit gelben Stützen und weißen Körben etc. ausschreiben, solange ich die Parameter darüber hinaus nicht so festzurre, dass im Leistungsverzeichnis ein bestimmtes "Modell" beschrieben wird. Und genau das passiert oft, wenn ein Hersteller die Ausarbeitung des LVs übernimmt.

Wie dem auch sei. bei geförderten Projekten spielen die Förderstellen natürlich immer eine große Rolle und können ungeachtet dessen, ob man einen Korblift theoretisch rechtskonform ausschreiben könnte, noch ganz andere Kriterien festlegen.
Aber das italienische System kenne ich nicht.

Tragisch in jedem Fall, dass das Gebiet nun droht den Kollaps zu erleiden - unverständlich mal wieder, warum man die Angelegenheit nicht 1-2 Jahre früher in Angriff genommen hat. Die Fristen waren ja bekannt.
Letzten Winter wurde uns allerdings ja erzählt, dass die Stadt Biella kein Interesse an dem Gebiet habe. Vielleicht haben die Bergbahnen auch deswegen erst jetzt einen (anderen?) Sponsor gefunden?


Zuletzt geändert von 3303 am Do, 15.12.2011, 0:10, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Do, 15.12.2011, 0:09 
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starli hat geschrieben:
Andererseits dürfte doch, wenn CCM dort einen neuen Korblift aufstellen sollte, definitiv diverse Teile vom jetzigen Lift wiederverwendet werden können - ergo müsste das in diesem Fall doch immer günstiger sein als eine DSB von einem großen Hersteller?

Leider nein.
In der Regel ist es billiger ein standardisierten neuen Lift herzustellen (Serienfertigung, Standardisierung, Economies of scale) als alte Teile in einen neuen Lift zu integrieren (mehr Planungsaufwand, mehr Handarbeit, mehr Anpassungsaufwand, Nacharbeit etc.).

Was mich viel mehr wundert ist, warum Prada und Oropa überhaupt ihre Korblifte grundsätzlich überholen ließen, wobei die restliche Lebensdauer der komplett überholten Lifte doch überschaubar gewesen ist.

Vermutlich hat die Überholung der Anlagen mindestens die Hälfte einer neuen einfachen 2SB gekostet die dann aber wieder 40 Jahre in Betrieb hätte bleiben können. Ich finde es ja cool das es so gemacht wurde, aber betriebswirtschaftlich macht das keinen Sinn.

Wobei wir wieder bei Krisus Aussagen wären, die dann in diesem Zusammenhang umso mehr Sinn machen.


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BeitragVerfasst: Do, 15.12.2011, 13:18 
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Mt. Cervino hat geschrieben:
In der Regel ist es billiger ein standardisierten neuen Lift herzustellen (Serienfertigung, Standardisierung, Economies of scale) als alte Teile in einen neuen Lift zu integrieren (mehr Planungsaufwand, mehr Handarbeit, mehr Anpassungsaufwand, Nacharbeit etc.).
Naja, aber ..

.. so viele DSBs baut Leitner und DM auch nicht, dass die da soooo viel mehr Stückzahl und damit viel günstigere Preise machen als CCM (wenn sie nicht extra Dumpingpreise machen)

.. die Stationen, Antriebe, Stützen, Rollenbatterien usw. für DSBs und Korblifte dürften bei CCM ziemlich ident sein

.. die Frage, die ich halt bisher noch nicht beantwortet gesehen hab, ab wann gilt ein Lift für's Gesetz als neu genug, um ein neues Startdatum der vita tecnica zu bekommen; könnte man z.B. kürzlich ersetzte Teile (Antrieb, Seilscheibe, Rollenbatterien) nach Prüfung wiederverwenden oder muss das alles neu gefertigt werden.

.. die vorhandenen Körbe können vmtl. ohne Bearbeitung auf den neuen Lift übernommen werden (d.h. im Vgl. zu Leitner würde man sich die kompletten FBM sparen, was ja allein schon einen ordentlichen Batzen Geld ausmacht)

Wobei ich mich im letzten Punkt gerade frage, woher die Körbe für den Rebuilt am Monte Catria kamen, denn lt. http://www.retrofutur.org/retrofutur/app/main?DOCID=100000198 hingen dort früher andere Körbe drauf (Leitner); andererseits glaub ich kaum, dass das neue Körbe sind, die gelb lackiert wurden?!

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BeitragVerfasst: Do, 15.12.2011, 19:11 
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RetroRebel
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Starli, nach meinem Verständnis ist für eine Verlängerung (bzw. Nullsetzúng) der Vite Tecnica folgendes nötig:
* Die Anlage muss in allen ihren Komponenten Schlüsselkomponenten CE zertifiziert sein.
* Da dies bei einer alten Anlage nicht der Fall ist, muss daher jeweils der Einzelnachweis erbracht werden, daß die die Komponenten allen akltuellen Regeln und Normen entsprechen.
* Hieraus ergeben sich einige Schwierigkeiten:
Ehemals wurden Anlagen wesentlich simpler berechnet, d.h. die physikalischen Eigenschaften der Bahn müssten neu erhoben werden, es müssten die fehlenden Berechnungen neu erstellt werden.
Physikalische Eigenschaften zB. von Achswellen oder Stahlbetonfundamenten (wie viel Armierung ist da drinnen, wie angerostet sind die versenkten Schraubbolzen u.dgl.?) lassen sich mit vertretbaren Aufwand kaum ermitteln.


AFAIk wäre geplant, die so gut wie neuen und wohl ziemlich teuren Inoxkörbe durch neue zu ersetzen.


Früher hat man eben viel Material hergenommen und der Erfahrung von Ingenieuren viel Vertrauen geschenkt...Handwerk und Hausverstand...Die Marchisiomasten sind ja bekanntermaßen vergleichsweise schwer ausgeführt (verglichen zB. mit machen filigranen Habegger Gittermasten).

Möglicherweise hat ein Korblifthersteller unterbezahlten Bürgermeistern u.dgl. (neue Korblifte entstanden in der Vergangenheit ja stets in mehr oder weniger Pleitegebieten, die überwiegend im Besitz von kleinen Vollpleitegemeinden stehen ...) eine kleine monetäre Aufheiterung gegönnt. Dadurch durfte der Hersteller die Ausschreibung hinreichend geschickt gestalten, dass die grossen mit ihren Massenprodukten trotz (angeblich billigerem Preis für einen fixen Sessel) nicht zum Zug kommen konnten...

Der Schaden für die Gemeinden wäre also eine unnötig teure Anlage gewesen. Wobei das von mir dargestellte lediglich die Sichtweise eines Massenhersteller wiedergibt. Es klingt (leider) ziemlich schlüssig. Aus Sinnhaftigkeit oder purer Neigung zum Korblift habe niemand in den vergangenen Jahren eine derartige gebaut (inkl. geschlossenen Kabinen). Was die Ermittlungen dann tatsächlich ergeben, wird sich zeigen...


Zuletzt geändert von krisu am Do, 15.12.2011, 21:17, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Do, 15.12.2011, 20:51 
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krisu hat geschrieben:
* Die Anlage muss in allen ihren Komponenten Schlüsselkomponenten CE zertifiziert sein.
* Da dies bei einer alten Anlage nicht der Fall ist, muss jeweils der Einzelnachweis erbrecht werden, daß die die Komponenten allen Regeln und Normen entsprechen.

Lt. Wikipedia scheint es das CE-Kennzeichen bei Seilbahnen seit 2000 zu geben? Gut möglich also, dass die 2001 verbauten Teile teilweise schon ein CE-Kennzeichen haben?

krisu hat geschrieben:
AFAIk wäre geplant, die so gut wie neuen und wohl ziemlich teuren Inoxkörbe durch neue zu ersetzen
Ja und wieso dann? Wenn man in Frabosa die Marchisio-Sessel aus den 60ern weiterverwenden durfte, wieso sollte man sich das Geld nicht sparen und die 10 Jahre alten Körbe in Oropa weiterverwenden? Sie werden ja hoffentlich nicht geplant haben, geschlossene Kabinen wie in Lurisia zu verbauen ...

Was die anderen Ausführungen angeht .. Ich glaub kaum, dass ein Korblift von CCM preislich spürbar günstiger oder teurer ist wie eine DSB von CCM... Zu Ende gedacht hätte in den letzten Jahren also jede DSB eines der kleinen italienischen Lifthersteller durch "monetären Aufheiterungen" gebaut sein müssen?!

Ich glaub schon, dass eine CCM oder MEB u.U. günstiger sein kann, weil der ganze Verwaltungsapparat (samt Aktionäre usw) schlanker sein dürfte ...

krisu hat geschrieben:
Aus Sinnhaftigkeit oder purer Neigung zum Korblift habe niemand in den vergangenen Jahren eine derartige gebaut (inkl. geschlossenen Kabinen).
Allerdings muss man auch sehen, dass nirgends "neue" Lifte gebaut wurden, sondern es war immer dort, wo vorher schon Korblifte waren. Eine gewisse Spur von Nostalgie könnte da sicher dabei gewesen sein ... außerdem, ich hatte ja nie verstanden, warum früher in Italien Korblifte lieber als DSBs verbaut wurden, d.h. es gab anscheinend früher spezielle "italienische" Gründe, wieso sollte es diese jetzt nicht mehr geben?

In der Schweiz gibt's ja auch 2 Gebiete, die vmtl. aus nostalgischen und USP Gründen ihre Seitwärts-KDSBs wieder mit Seitwärts-KDSBs ersetzt haben. Hoffentlich werden so auch einige Korblifte und ESL überleben...

Insb. in Oropa gibt's m.E. kein adäquateres Transportmittel, um das Pano zu genießen, als ein offener Korb. Braucht also in der Ausschreibung nur stehen "die Fahrbetriebsmittel müssen 2 Personen fassen und ein fensterloses 360° Pano beim Auf- und Abfahren ermöglichen". Dann wird sich außer CCM und MEB eh keiner bewerben :-)

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BeitragVerfasst: Do, 15.12.2011, 23:04 
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starli hat geschrieben:
Insb. in Oropa gibt's m.E. kein adäquateres Transportmittel, um das Pano zu genießen, als ein offener Korb. Braucht also in der Ausschreibung nur stehen "die Fahrbetriebsmittel müssen 2 Personen fassen und ein fensterloses 360° Pano beim Auf- und Abfahren ermöglichen". Dann wird sich außer CCM und MEB eh keiner bewerben :-)

Passt das so? Die Fenster kannst ja rausnehmen ;)
http://lift-world.info/de/lifts/7253/datas.htm
Die Bahn von LST 2004 ist auch ein gutes Beispiel für "Neubau im alten Stil aus nostalgischen Gründen".


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BeitragVerfasst: Do, 15.12.2011, 23:37 
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^^Coole Bahn, für mich ist der offene Korb aber schon das Beste, wenn es ums Panorama und Fahrgefühl geht.
In Oropa war quasi jede Liftfahrt wieder neu, da man sich immer anders hinstellen konnte und andere Perpektiven und Panoramen an sich vorbeiziehen sah.
Ein Tonnenlift wie in Laveno ist schon leicht anders, mit Dach nochmal geschlossener (geht schon leicht Richtung Kabine vom Gefühl her) und wenn man in einer Kabine sitzt, hat man noch wenigere Möglichkeiten der Umgebungsbetrachtung.
Am Monte Camino baut sich ja wirklich ein gigantisches Panorama auf, besonders wenn zurück bzw. schräg zurück schaut. Und am Korb sind dafür, dass man sich darin frei bewegen kann die wenigsten Elemente, die diesen Blick einschränken.
Klar wäre jede Lösung des Problems grundsätzlich zu begrüßen, nur ohne Körbe wird es nicht ganz das Gleiche sein.

starli hat geschrieben:
...Insb. in Oropa gibt's m.E. kein adäquateres Transportmittel, um das Pano zu genießen, als ein offener Korb. Braucht also in der Ausschreibung nur stehen "die Fahrbetriebsmittel müssen 2 Personen fassen und ein fensterloses 360° Pano beim Auf- und Abfahren ermöglichen". Dann wird sich außer CCM und MEB eh keiner bewerben :-)
So ähnlich müsste man die Sache vielleicht angehen.


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BeitragVerfasst: Di, 20.12.2011, 17:18 
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Tja, was soll auch sonst passieren mit schönen, individuellen Skigebieten und ihren Anlagen ... :roll:
Oropa wird in der bevorstehenden Wintersaison also wohl viele Besucher haben.
Sehe ich das richtig, dass auf der Ausschreibungsseite auch originale Planungsdokumente des Korblifts von 1959 zum Download bereitstehen? :shock:


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BeitragVerfasst: Mi, 21.12.2011, 12:53 
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Harzwinter.de hat geschrieben:
auch originale Planungsdokumente des Korblifts von 1959 zum Download bereitstehen? :shock:
Schau dir die ZIP-Files halt an ;) Sind m.E. nur Stützenpläne von damals. Evtl. versucht man, sie, wie in Frabosa, doch zu übernehmen?

Hab nur den Text auf der HP etwas überflogen, die von Kris angesprochenen Mitbewerber stoßen sich vermutlich an den Kriterien, dass die Vergabe nur an Unternehmen geht, die in den letzten 10 Jahren mind. 2 Korbliftanlagen gebaut haben (bzw. gibt's auch weitere alternative Kriterien, die ich jetzt nicht mehr im Detail weiß, glaub eine gewisse Anzahl an fixer Sessellifte etc.) ?

Schwoab: Also von 360°-Pano kann man bei der Kabine sicher nicht reden ...

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BeitragVerfasst: Mi, 21.12.2011, 13:05 
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RetroRebel
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Die Ausschreibung für die neue Anlage beschreibt die technischen Rahmenbedingungen fallweise ziemlich genau ... die Details entsprechen dabei zufällig ... genau jenen der bestehenden Bahn, angepasst auf die aktuellen technischen Randbedingungen. Beispielsweise dass es sich um Körbe handelt, die sonundsoviel Meter auseinander am Seil mit genau diesem Durchmesser hängen, dass der Antrieb diese Leistung hat usw...

Im Nachtrag zur Ausschreibung auf der Oropa Website ist jedodoch vermerkt, dass es sich bei der Beschreibung lediglich um die Bestandsanlage handelt, und nicht um die neu zu bauende. Offensichtlich hat hier bereits jemand eingeharkt... Der Text der Ausschreibung ist in der Tat etwas schwammig, einige Sätze jedoch machen sehr wohl klar, dass es sich bei den Planungsdaten um jene handelt, die für die neue Bahn zu gelten haben.
In manchen Details ist die Ausschreibung absurd über genau, und in anderen wiederum lax mit großen Auslassungen... so kenne ich das halt aus Italien. Es zählt dann letztendlich die Intuition... (leider ist für letztere immer wenig Raum in einer effizient bis ins Detail geregelten Globalwirtschaft...andere Story).


Es muss das Dach der Bergstation 70cm höher über der Umlenkscheibe sein, als dies jetzt der Fall ist. In der Ausschreibung ist dazu vermerkt, dass die bestehende Dachkonstruktion hierzu um 70cm gehoben werden soll.
( DM und Leitner hätten das Ganze einfach abgerissen um dort eine Normstation auf Einzelsteher hingestellt, mit weissem Knickblechblechhäusl und wulstigem Dachrand, letzterer mit umlaufenden Farbbändern aus der Klebefolie geschnitten oder so...)

Ich finde das Prozedere der Fondazione Oropa daher sehr schön:
Wenn die Anlage nach Ausschreibung entsteht, fördert dies auch das lokales Handwerk, es stimuliert dabei jene, die das Ganze vor Ort planen bauen, und führt damit zu interessante Lösungen, die genau jene Varietät ausmachen, die Interessantes von Langweiligen unterscheidet...
Damit widerspricht die geplante Vorgehensweise insbesondere dem heute praktizierten Prinzip "nicht nachdenken sondern Wegwerfen". Man denke nur an die ästhetisch grässlichen Pilzantriebe heutige Bauart...

In Laveno hat CCM in die bestehenden und wohl überaus speziellen Strukturen bestens eine neue Anlage integriert. DM oder Leitner wären dazu kaum fähig gewesen.

Das wichtigste in Oropa ist klarerweise, dass dort wieder ein Korblift werden soll. Ein Anlagentyp den 3303 in seiner Wirkung für den Fahrgast im oberen Post perfekt dargestellt hat... :-)


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BeitragVerfasst: Mi, 21.12.2011, 13:55 
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RetroRebel
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Registriert: Di, 20.03.2007, 20:04
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Harzwinter.de hat geschrieben:

Hab nur den Text auf der HP etwas überflogen, die von Kris angesprochenen Mitbewerber stoßen sich vermutlich an den Kriterien, dass die Vergabe nur an Unternehmen geht, die in den letzten 10 Jahren mind. 2 Korbliftanlagen gebaut haben (bzw. gibt's auch weitere alternative Kriterien, die ich jetzt nicht mehr im Detail weiß, glaub eine gewisse Anzahl an fixer Sessellifte etc.) ?


Gut beobachtet. Die Kriterien wurden inzwischen geändert, nun reichen anscheinend auch 10 fixe Sessellifte als Nachweis ... (scheint aber noch nicht auf der Webseite zu stehen...)


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BeitragVerfasst: Fr, 23.12.2011, 14:09 
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RetroRebel
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Also ich hoffe mal, dass das irgendwie gut geht!! Die Idee finde ich nämlich auch genial!

Mein Eindruck ist allerdings, dass die nicht damit gerechnet hatten, erwischt zu werden oder irgendwen zu stören. Den eine Ausschreibung (selbst in DE) so zu gestalten, dass man zum gewünschten Ziel kommt, ist kein Problem, man mus die Einschränkungen halt an den richtigen Stellen machen und sich ein paar Gründe überlegen, die plausibel und am besten schwer verifizierbar sind. Hier ist es halt doch relativ plump, was mE ein unnötiger Fehler war. Meines Erachtens hätte das Kriterium "Wintertauglichkeit für Fußgänger und Schifahrer" zusammen mit einer sehr stark beschränkten Grundfläche der Stationen aus Umweltschutzgründen (sowas gabs in Val Thorens mal dank Gerichtsverfahren) schon mal sehr weit geführt. Denn beides lässt sich gut vertreten, eine KSB scheidet dann aus (darum steht in Val Thorens in Orelle aus jeweils eine fixe Anlage) und eine fixe DSB kann schon mal nicht besonders gut Fußgänger und Schifahrer zusammen befördern, weshalb wohl der Korblift gewinnt. Zur Not kann man das noch über ein zweites Kriterium absichern (Schifahrer müssen ins Tal befördert werdeb können). Irgendwie sowas.


Die haben übrigens sehr wenig auf diesen Winter, also eh nur am WE, aber Weihnachten auch nicht und so. Ärgerlich.. :(

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=7kQNFyEI2rs

... the echo of a distant time ...


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BeitragVerfasst: Fr, 23.12.2011, 17:39 
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Komischerweise liegt in Oropa trotz der erheblichen Schneefälle der letzen Tage in fast allen Gebieten der Alpen kaum Schnee.
Ein Webcambild von heute Mittag auf der Oropa HP zeigt, dass unten am Santuario alles nur leicht angezuckert ist. Oben wird vermutlich mehr Schnee liegen, aber die Talabfahrt wird derzeit definitiv leider nicht gehen...


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