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BeitragVerfasst: Do, 23.04.2015, 19:22 
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Zitat:
wo jeweils durch Steuerungsversagen der Energieträger außer Kontrolle geraten ist


MMn. ist genau das falsch, auch wenn es oft so kommuniziert wird. Der Reaktor ist nicht aufgrund eines Steuerungsversagens explodiert, sondern aufgrund der Nichtweiterleitung von Konstruktionsdetails vom Konstrukteur an das Bedienpersonal und einer Xenonvergiftung (Xenon ist ein Neutronengift), die sich im Zuge des Betriebes des Reaktors im unzulässigen Bereich gebildet hat und eigentlich zwingend zu eines kompletten Niederfahrens des Reaktors führen hätte müssen und nicht im allseite bekannten Test. Diese Xenonvergiftung wurde jedoch nicht als solche erkannt. Beim kompletten Herausziehen der Steuerstäbe wurde die Xenonvergiftung schnell abgebaut, eine nukleare Leistungsexplosion setzte ein, die durch das Einfahren der mit Graphit (Moderator) besetzten Steuerstäbe noch beschleunigt wurde... Die Folgen sind uns allen bekannt. Interessanterweise gab es damals beim Bedienpersonal des Reaktors Uneinigkeiten und Warnungen, diese wurden aber vom Chefingenieur, der für den Test verantwortlich war, ignoriert.

Vajont wurden ebenso Warnungen ausgesprochen, aber auch nicht ernst genommen. Und als dann die Katastrophe schon abzeichnete, wurde durch die Sofortmaßnahme des Wasserablassens der Hang letztendlich komplett instabil und rutschte ab.

Natürlich sind beide Fälle her verschieden, aber doch vergleichbar.

MFG Dachstein

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BeitragVerfasst: Do, 23.04.2015, 20:46 
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In Tschernobyl hat man allerdings einen Test, eine Simulation ausgeführt - ohne die es nicht zu dem Unfall gekommen wäre, der Zeitpunkt war also von Menschenhand gewählt, der Unfall war nicht beabsichtigt; in Vajont hat man anscheinend die Warnungen der Geologen ignoriert und einen Hangrutsch bewusst in Kauf genommen und damit gerechnet, hier war es also nur eine Frage der Zeit, bis es zu einer Hanginstabilität kam, der Zeitpunkt jedoch unklar.

In Tschernobyl sind mind. 5x so viele Leute umgekommen, der Unfall wurde von offizieller Seite versucht zu vertuschen und somit weitere Personenschäden in Kauf genommen, "halb Europa" war von der radioaktiven Wolke betroffen, das Gebiet ist immer noch Sperrzone, die "Aufräumarbeiten" immer noch nicht abgeschlossen (und die Kosten dafür sind wohl auch vielfach höher als am Vajont).

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BeitragVerfasst: Do, 23.04.2015, 21:08 
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starli hat geschrieben:
in Vajont hat man anscheinend die Warnungen der Geologen ignoriert und einen Hangrutsch bewusst in Kauf genommen und damit gerechnet, hier war es also nur eine Frage der Zeit, bis es zu einer Hanginstabilität kam, der Zeitpunkt jedoch unklar.


Auch ohne die Geologie zu bemühen, so wusste jeder Einwohner von Longarone seit jeher warum der fragliche Berg aus dem die Erdmassen abgerutscht sind "Monte Toc" heißt.


Monte Toc

"L'origine del toponimo proviene dalla parlata locale: la radice "Toc" in gran parte del triveneto significa "pezzo", ma in lingua friulana indica anche qualcosa di "guasto", "avariato", "sfatto", condividendo lo stesso etimo dell'aggettivo "Patoc" che peraltro significa "zuppo" o "marcio". Probabilmente pertanto venne così chiamato per la sua nota franosità, poiché tutto il versante sovrastante era di natura calanchiva."


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BeitragVerfasst: Do, 23.04.2015, 21:11 
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Zitat:
in Vajont hat man anscheinend die Warnungen der Geologen ignoriert und einen Hangrutsch bewusst in Kauf genommen und damit gerechnet


Nein, starli, man hat eben nicht mit einem Hangrutsch gerechnet. Die Warnungen kamen zuerst nicht von Geologen, sondern von der ortsansässigen Bevölkerung. Das Problem bei der ganzen Sache war, dass die Geologen in einem erheblichen Interessenskonflikt standen. Sie nämlich waren beim Betreiber des Projektes angestellt und nicht unabhängig. Genau so wie es der Cheftechniker in Tschernobyl, der auch eigentlich um die Konsequenzen seines Handelns hätte wissen müssen, den Test aber durchführen wollte - um jeden Preis und hat dabei die Warnungen des Bedienpersonales in den Wind geschlagen, den ihnen war bewusst, dass der Reaktor für den Test mit zu niedriger Leistung gefahren wurde und so die Xenonvergiftung eingetreten ist.

Von den Auswirkungen darf man mMn. hier nicht ausgehen, sondern von der Art und Weise, wie beide Katastrophen zustande kamen.

Vertuschung: wurde auch in Longarone versucht, als es um die wahren Ursachen ging...

MFG Dachstein

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BeitragVerfasst: Fr, 24.04.2015, 10:33 
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@Dachstein: der Sache nach war das aber dennoch ein Steuerungsversagen; auch falsche Steuerung durch Nicht-Wissen um die genauen Konsequenzen ist letztlich eine Form von Steuerungsversagen. (Das ist im Grunde wie bei dem abgestürzten Air France Flug im Atlantik: auch dort gab es eine Diskrepanz zwischen den den Piloten wahrnehmbaren Signalen bzw. deren Interpretation durch die Piloten und den tatsächlichen physikalischen Gegebenheiten, was auch dort das Resultat hatte, dass wirkungslose und/oder kontraproduktive Maßnahmen in Bezug auf das eigentliche Ziel ergriffen wurden.).

@Starli: es gibt bis heute keine belastbaren Zahlen zu den Todesopfern in Tschernobyl jenseits der direkt in Folge des Unfalls und der Aufräumarbeiten Gestorbenen. Deswegen ist der Vergleich mit Vajon insoweit auch schwierig; obschon es naheliegend ist, dass die Reaktorkatastrophe wohl noch mehr Todesopfer gefordert haben dürfte.

Aber ich meine Starli hat völlig recht, dass eben wesentliches Charakteristikum der Reaktorkatastrophe nicht abschätzbare, indes gigantiche Langzeitfolgen sind, weil im Grunde in Sachen radioakiver Nuklide die Katastrophe noch andauert, während in Vajont die primäre Katastrophe in Sekunden vorbei war.

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BeitragVerfasst: Fr, 24.04.2015, 12:29 
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Die Argumentation hat natürlich auch was für sich. Wobei ich jetzt wieder den Airfrance Absturz als Vergleich herangezogen hätte, weil die Absturzursachen hier viel klarer waren als es bei den Kraftwerksunfällen. In Tschernobyl als auch Vajont sind die Ursachen letztlich viel vielschichtiger als bei einem Versagen der Pilotrohre. Prinzipiell sollte ein Stall von den Piloten als solcher auch ohne Anzeigen erkannt werden, wie mir ein Pilot erklärt hat.

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BeitragVerfasst: Fr, 24.04.2015, 14:18 
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Dachstein hat geschrieben:
Prinzipiell sollte ein Stall von den Piloten als solcher auch ohne Anzeigen erkannt werden, wie mir ein Pilot erklärt hat.


Ist zwar nur ein Nebenaspekt der Diskussion, aber die Aussage ist pauschal nicht so ganz richtig. Grundsätzlich kann man einen Stall vom Gefühl schon erkennen, in dem konkreten Fall kommen aber 2 Umstände dazu. Einmal merkt man einen Stall u.a. durch ein Schütteln am Steuerknüppel oder -horn, da der Airbus als Fly by Wire Flugzeug aber keine direkte Verbindung mehr von den Steuerplächen zum Sidestick hat und die Elektronik ja davon ausgegangen ist, dass alles in Ordnung ist, glaube ich dass es dieses Signal hier nicht gegeben hat. Darüber hinaus sind Berufspiloten die nach Instrumenten fliegen gerade besonders darauf trainiert, nicht dem eigenen Gefühl sondern vielmehr den Instrumenten zu vertrauen. Da, wenn man ohne Sicht fliegt, man nach wenigen Sekunden schon vollkommen die Orientierung verliert und die Gefühlswahrnehmungen völlig falsch bzw. willkürlich werden ist dich auch richtig so.


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BeitragVerfasst: Fr, 24.04.2015, 16:04 
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Du sprichst hier den Stickshaker an. Der Stikshaker wird dann aktiviert, wenn ein Strömungsabriss droht. Dieser wurde im Falle des Airfrance Fluges sehr wohl ausgelöst, kurz darauf sackte das Flugzeug ab ("stall"). Spätestens den eingetretenen Strömungsabriss hätten die Piloten aber erkennen müssen...

Zitat:
Darüber hinaus sind Berufspiloten die nach Instrumenten fliegen gerade besonders darauf trainiert, nicht dem eigenen Gefühl sondern vielmehr den Instrumenten zu vertrauen.


Das ist schon richtig - aber wenn die Instrumente wie beim Airfrance Flug versagen oder widersprüchliche Werte liefern, was dann? Dann hilft nur mehr das eigene Gefühl bzw. der hoffentlich vorhandene fliegerische Hausverstand und die noch verfügbaren, restlichen Reserveinstrumente. ;)

MFG Dachstein

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BeitragVerfasst: Fr, 24.04.2015, 17:54 
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Ich weiß zu wenig um die genauen Vorfälle bei Airfrance... sofern die in IMC unterwegs waren, nutzt das Gefühl oder der Instinkt aber wirklich gar nichts :wink:

Ich will aber auch nicht zwingend absprechen, dass die Piloten Fehler gemacht haben, dafür weiß ich wie gesagt zu wenig über den Unfall. Das "Grundproblem" ist aber, selbst wenn Sie welche gemacht haben, hinterher lässt sich immer leicht feststellen was vermeidlich richtig gewesen wäre, in den konkreten Situationen sieht es dann wieder ganz anders aus.


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BeitragVerfasst: Fr, 24.04.2015, 18:12 
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Natürlich - nachher ist es immer leichter als wenn man völlig unvorbereitet in einen Notfall kommt. Genau das ist ja bei beim Airfrance Absturz passiert.
Longarone war hier insofern weitaus schlimmer, weil man ja mit einem Abrutschen gerechnet hat und eine entsprechende Kubatur auch freigehalten hat, jedoch hat man anfangs mit dem zweiten, katastrophalen Abrutschen nicht gerechnet und als es klar war, dass es passieren wird wurden die falschen Schlüsse gezogen. Damals hätte man zur Evakuierung alle Zeit der Welt gehabt, nur hat man sich bei den bevorstehenden Ausmaßen erheblich verschätzt und ist von Wellen im zehnermeter Bereich gerechnet. Geworden ist es eine Welle mit mehr als 200 Metern Höhe. Das hat letztlich mehrere tausend Opfer gefordert.
Und darin liegt der Unterschied zwischen dem Absturz und Longarone / Tschernobyl. Im ersten Fall sind die Probleme sehr schnell aufgetreten, während bei den Kraftwerken sich die Situationen über mehrere Monate bzw. über Stunden langsam aufgebaut haben und das offiziell unerkannt geblieben ist.

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BeitragVerfasst: Fr, 24.04.2015, 19:15 
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Dem kann ich jetzt auch guten Gewissens zustimmen ;)


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BeitragVerfasst: Mo, 27.04.2015, 11:08 
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Also, ich bin kein Pilot, aber ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass man nachts in einem Gewittersturm in einem Fly-By-Wire-Flugzeug einen Strömungsabriss ohne weiters erkennt, zumal man ja zunächst erkennen müsste, dass die Airspeed-Anzeige falsche Werte liefert (das ist ja noch vor dem Strömungsabriss, der ist ja erst Folge davon). Und das ganze Unfall-Protokoll zeigt sehr klar völlige Überforderung der Piloten durch falsche Anzeigen, kontro-intuitives Reagieren der Steuerungselemente auf Eingaben, und wetter- und nachzeitbedingte Orientierungslosigkeit.

Ich halte das persönlich für fundamentale Konstruktionsfehler der Airbus-Avionik, die muss so ausgelegt sein, dass gerade unter Stress in Grenzsituationen intuitive Handlungen genau das richtige bewirken, und nichts anders rum. Aber anderes Thema.

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BeitragVerfasst: Di, 05.05.2015, 20:54 
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http://www.austrianwings.info/2015/05/a ... den-crews/

Nur für die Interessierten, just heute ist zu diesem Thema geschrieben wurde.

MFG Dachstein

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BeitragVerfasst: So, 16.07.2017, 21:39 
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Wohnort: gmunden/österreich
Endlich. Jetzt war ich am Stausee und in Erto.
Danke für Eure Berichte hier.
Sehr eindrucksvoll - leider!

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im "winter" auf atomic beta race & movement random
im "sommer" nur auf movement random & hagan chimera 3.1 & scott scale 29 sram xx1
http://de.wikipedia.org/wiki/Firngleiter


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