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BeitragVerfasst: Di, 30.06.2009, 19:40 
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RetroRebel
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C'est de nouveau très interessant de voir tout ça en détail. Merci!

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BeitragVerfasst: Mi, 01.07.2009, 11:55 
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Encore quelques précisions.
J'ai relu attentivement le Belleville flash info spécial n°26.
Il y est écrit :

"Le projet présenté aujourd'hui [c'est à dire, le projet de 1988] réduit considérablement de 18 [pour le projet de 1971] à 6 le nombre total de remontées".


C'est à dire qu'il n'y avait que 18 remontées prévues dans le projet de 1971.
Le reprenant, j'en suis arrivé à la conclusion que les seules installations faisant l'objet du projet de 1971 devaient être celles avec les numéros en grands caractères :

Bild

Les autres installations, avec des numéros en petits caractères (téléskis 2, 4 doublé, 5 doublé, 8 doublé et 9 et télésiège 6 sur le glacier de Chavière, et téléski 18 sur le glacier de Polset), devaient correspondre à un projet plus ancien.

Refaisant le compte des installations, cela nous donne :

Glacier de Thorens :
52 : Télésiège, départ en haut du télésiège de la Moraine, arrivée à l'Aiguille des Saint Pères
111 et 112 : Téléski double (sur un tracé peu plus oriental que celui de l'actuel télésiège du Col)

Glacier de Chavière :
54 : Téléporté rejoignant le Mont de Gébroulaz
55 : Téléporté des Lacs Café au Lait vers le Col de Polset
58 : Télésiège au départ des Lacs Café au Lait
59 : Téléporté sur la crête séparant le glacier de Chavière et le glacier de Bonmartin
101 et 102 : Téléski des 3400 doublé
103 : Téléski vers l'Aiguille de Péclet
104 et 105 : Le téléski de Polset doublé
106 et 107 : Téléski double des Lacs Café au Lait vers la Pointe de Thorens
109 : Téléski sous la Pointe Rénod
153 : Téléporté (sans doute un téléphérique) reliant l'Aiguille des Saints Pères au Mont de Gébroulaz
156 : Téléporté des Lacs Café au Lait au Mont de Gébroulaz

Soit 17 remontées. La 18ème est le télésiège n°62 qui ne figure manifestement pas sur ce plan, et qui est dit être en dehors du parc national de la Vanoise. Je me demande s'il ne pourrait pas s'agir du télésiège de la Moraine.


Revenant maintenant au projet de 1988, qui ne comprend que 6 remontées.
Refaisant le compte de la même façon, cela nous donne :
- Le télésiège sour la Pointe Rénod,
- Le téléski vers le col Pierre Lory,
- Le télésiège arrivant au col de Polset,
- Le télésiège du col de Polset au rognon rocheux,
- Le téléski sous l'Aiguille de Péclet,
soit bien 5 nouvelles installations. Comme en tout il doit avoir 6 installations sur le glacier de Chavière, cela veut dire que la 6ème est déjà en place sur le glacier de Chavière, et qu'il n'y a à ce moment là qu'une seule installation en service sur le glacier et non 2 : il s'agit forcément du téléski de Polset, et de là j'en déduis que le téléski de la Lombarde devait déjà bien être abandonné à cette époque, mais depuis peu de temps si l'on en croit le document (bien qu'il soit indiqué comme existant sur le plan de 1988).

Je pense donc que la mention "existant", apposée sur le téléski n°107 (Lacs Café au Lait / Col Pierre Lory) du plan de 1971 a été ajoutée en 1988, par erreur, en le confondant avec le téléski de la Lombarde qui venait d'être déposé.

Je viens de corriger mes messages précédents avec ce nouvel éclairage.


Enfin, en réponse à Trincerone, il est dit dans ce document que les communes de Modane et de Saint André (qui se partagent le glacier de Chavière) ont donné et confirmé à plusieurs reprises leur accord pour que Val Thorens aménage le glacier de Chavière. Les maires de ces communes, et de nombreuses autres communes de Tarentaise et de Maurienne, ont contre-signé ce document. Les relations devaient donc être assez bonnes entre les différentes communes concernées par cet aménagement.


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BeitragVerfasst: Mi, 01.07.2009, 13:20 
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Merci pour toutes les informations. A ce qui concerne les communes c'est interessant à voir. Je sais au moins qu'il y avait bcp des problèmes entre Belleville et Modane pour le Chavière, par contre peut-être qu'il n'existaient plus si grave en 1988 ou que c'était une problème à éliminer par des mesures financielles.

Pour la Lombarde ca corresponde à ce que j'en sais: qu'il était mis hors service vers 1986 pour une raison inconnue, j'avais entendu parler aussi du retraitement des glaicer (assez grave là-haut concernant l'île rocheuse), mais le moteur, c'est nouveau et très interessant.

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BeitragVerfasst: Do, 02.07.2009, 11:17 
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Alors, pour le téléski de la Lombarde je peux ajouter les données officielles:

Contructeur: Motaz et Leitner (je l'ai dit toujours ;) )
Type: TKE
Débit: 600 p/h
Puissance: 30 (PS, chevaux-vapeur)
Nombre des enrouleurs: 70 à une place
Nombre des pylônes: 4
Vitesse: 3 m/s
Exploitation: juin 1975 à été 1978
nombre des passages: 2635 (!!)

Il portait son nom d'après le vent fort qui est très présent là-haut avant été mis exactement en ligne général de ce vent pour faciliter son exploitation. Malheureusement l'exploitation se faisait extrèmement difficile à cause du fait qu'il n'était pas en ligne d'écoulement (très rapide) du glacier et des quantités enormes de neige y restant en printemps. Voyant qu'il avait une dénivellé de seulement environ 80m (sur 600m de ligne) et qu'il ne servait pas une propre piste, il fut décidé de le démonter en 1978. Il a été installe au début pour garantir la retour des skieurs au TSF du Col, voyant que l'arrivée du TSF de la Moraine n'était pas accessible ski à pied en haute-éte.

Tous les deux apareils sur Chavière disposaient sur un groupe électrogène dans la cabane (Fan de Schneb a eu raison, mais ca m'étonne car je n'ai pas vue les générateurs, par contre j'ai vu cette ligne éléctrique).

Le Polset était en exploitation fin été 1990.

Il semble qu'il n'y a jamais un 3400.

Originalement il était prévu construire un apareil funiculaire au Col de Thorens en cooperation avec von Roll, qui était abandonné en 1971 pour des raisons financielles (je disais que c'était à cause du fait que Pierre Schnebelen avait quitté l'ensemble du projet). Le treuil déjà farbiqué fut part du TPH Manhatten à New York, les rails sont celles du funiculaire Sunegga à Zermatt (cet information dernier est de moi et pas de la SETAM). Le nom d'apareil prévu: SKIRAIL ! (nota bene! :) ).

Source: SETAM

======================================================================================

Und auf Deutsch:

die technischen Daten erklären sich anhand der Einheiten vermutlich von selbst, ansonsten: fragen! :)

Die beiden Schlepplifte auf dem Chavièregletscher wurden 1975 errichtet, sie verfügten über einen Dieselelektrischen Antrieb (Generatorengruppe in der Hütte an den Talstationen). Der Lombarde trägt seinen namen nach dem starken Föhnwind, der dort oben vorherrscht und in dessen Windrichtung er exakt aufgestellt wurde, um Komplikationen zu vermeiden. Der Betrieb der Lifte bereitete große Schwierigkeiten aufgrund der ennormen Schneemengen, die im Winter fielen und großen Aufwand bei der Freilegung der Lifte im Sommer bedeuteten. Vor allem der Lombardelift litt unter dem Problem, dass die Anlage nicht in der Flussrichtung des Gletschers stand und die Fließgeschwindikeit des Gletscher sehr hoch war. Er war ursprünglich errichtet worden, um die Talfahrt mit dem TSF du Col zu ermöglichen, da die Bergstation des TSF de la Moraine im Sommer nicht durchgehend erreichbar war. Aufgrund der genannten Schwierigkeiten allerdings wurde bereits im Sommer 1978 der Abriss beschlossen und durchgeführt.

Ursprünglich sollte der Col de Thorens 1969 durch ein Standseilbahn erschlossen werden, die in Kooperation mit von Roll entstanden wäre. Finanzielle Schwierigkeiten - vermutlich im Kontext mit dem Weggang von Pierre Schnebelen - führten 1971 zur Aufgabe des Projektes. Die bereits teilweise vorgefertigten Teile befinden sich heute in Manhattan-Seilbahn (Seilwinde) und in auf der Sunegga-Metro (Schienen) [letztere Info ist von mir und nicht von der SETAM].

Das interessanteste daran ist wohl der geplante Name der Anlage: SKIRAIL (!).

Quelle: SETAM

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BeitragVerfasst: Do, 02.07.2009, 12:03 
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Merci beaucoup pour ces super informations Trincerone !

Zitat:
Tous les deux apareils sur Chavière disposaient sur un groupe électrogène dans la cabane (Fan de Schneb a eu raison, mais ca m'étonne car je n'ai pas vue les générateurs, par contre j'ai vu cette ligne éléctrique).

Je ne prétendais pas qu'ils fonctionnaient avec un groupe électrogène, je disais juste que cela peut se rencontrer même à cette altitude.
Mais donc nous avons la réponse maintenant.

Zitat:
Le nom d'apareil prévu: SKIRAIL !

C'est ce que je m'étais laissé dire également !


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BeitragVerfasst: Do, 02.07.2009, 12:16 
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Im Nachhinein betrachtet, wäre heutzutage Sommerskimäßig wohl nicht mehr viel übrig geblieben (wenn ich mir die Google-Earth-Bilder von k2k so anschau), insofern hält sich mein Bedauern zu der Nichtverwirklichung etwas in Grenzen ...

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BeitragVerfasst: Do, 02.07.2009, 12:21 
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Der Chavièregletscher wäre sicherlich in den letzten 20 Jahren für den Sommerschilauf wenig interessant gewesen, hingegen ist das Gelände im Winter faszinierend, vor allem die obere Partie, die hätte erschlossen werden sollen. Die Lage ist gigantisch und mit den geplanten Anlagen wäre diverse sehr interessante Pisten enstanden.

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BeitragVerfasst: Do, 02.07.2009, 13:10 
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Ja, heute wäre dort mit Sommerskilauf nicht mehr viel zu holen. Vor allem sind weite Bereiche des Gletschers auch eher flach. Aber so ein TK 3400 oder ein Lift auf den Mont Gebroulaz wären schon irgendwie cool. Vielleicht schaff ich's ja irgendwann doch noch mal, mit den Fellen da hoch zu steigen und mir das anzuschauen.

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BeitragVerfasst: Mo, 06.07.2009, 12:23 
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Interessant find ich's ja schon, dass es, trotz der Größe der "3V", wieder einigen wenige Lifte gibt, die man noch gerne hätte.

Vermutlich kann ein Skigebiet nie groß bzw. perfekt genug sein, ohne dass nicht einige sagen "Mensch, auf den Gipfel / auf die Seite / in die Scharte, genau da fehlen noch ein-zwei Lifte, dann wäre es perfekt / noch besser" ..

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BeitragVerfasst: Mo, 06.07.2009, 12:40 
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Ja und nein. Meines Erachtens muss ein Schigebiet überhaupt nicht groß sein, es muss interessant und abwechslungsreich sein. So ist in den 3 Vallées im Vallée de Belleville die Pointe de la Masse ein Schiberg, der mit 2 Kabinenbahnen, 2 Sesselliften und einem (relativ kurzen) Tellerstangenlift erschlossen ist. Dennoch lohnt sich allein für diesen die Anreise und man kann dort mehrere Tage schifahren, ohne dass es langweilig wird (nach meiner Ansicht).

Dagegen stehen im Tal von Meribel vermutlich ca. 80 Lifte, es gibt aber kaum interessante Pisten, weil entweder das Gelände langweilig ist oder die Erschließung ungünstig, oder aber die Pisten so stark verändert wurden und überlaufen sind, dass man gar nicht mehr vernünftig darauf schifahren kann (zB Lac de la Chambre, die an für sich genial wäre, gilt teils auch für Saulire - Mottaret). Im wesentlich gibt es eigentlich nur im Bereich Plattieres und am Roc de Tougne ein paar interessantere Abfahrten. Selbst die Piste am Mt. Vallon ist im großen und ganzen eher langweilig geraten.

Insofern kommt es auf die Größe des Schigebietes nicht an. Ich überlege im Moment sehr sehr ernsthaft, mal wieder nächsten Winter nach Val Thorens zu fahren (trotz neuer EUB Cairn/Caron :P ), und wenn ich das tue, dann werde ich jedenfalls keinen 3-Vallées-Skipass kaufen, weil ich das Schigebiet ohnehin in und auswendig kenne und daher auch weiß, dass man den Rest größtenteils, wenn man ihn mal gesehen hat, nicht unbedingt wieder fahren muss (in Courchevel gibt es ein paar nette Ecken, aber so außergewöhnlich sind die auch wieder nicht). Val Thorens und die La Masse sind aber schon sehr geil (und die Hänge von Les Menuires waren es teilweise früher auch, da hat aber leider die Infrastrukturpolitik der letzten Jahre einen riesigen Einschnitt gemacht, so dass dort nicht mehr viel zu machen ist).

Aber eines kann ich ohne Zweifel sagen: Val Thorens in der Erschließung von 1998 ergänzt um die Anlagen aus den 70ern, die ersatzlos weggefallen sind, und KSBs für 3 Vallées 2 und Fond: das wäre das genialste Schigebiet, dass ich kenne (war ja so schon das genialste, was ich kannte). Da könnte man die kompletten restlichen 3 Vallées weglassen, es wäre immer noch unschlagbar!!

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BeitragVerfasst: Di, 14.07.2009, 10:10 
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BeitragVerfasst: Di, 14.07.2009, 12:36 
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Zum Thema TK des 3400, Karte von 1978, Édition Didier & Richard:


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BeitragVerfasst: Di, 14.07.2009, 13:07 
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Interessant. Die hier eingezeichnete Trasse entspricht keiner der projektierten Lifttrassen aus den Projektzeichnungen. Man müsste mal die ungefähre Länge ausmessen, um zu klären ob der Face-Lift von der Länge her passen würde. Mir scheint der 3400 aber fast ein bisschen zu lang zu sein.

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BeitragVerfasst: Di, 14.07.2009, 13:13 
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Meines Erachtens ist der Lift auf der Karte zu lang, die Höhenangaben passen auch nicht (ca. 3220m - ca. 3400m) und ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass man bei dem Gletscherfluss dort einfach zu schräg zur Fließrichtung einen SL aufstellen konnte, zumal der Hang auch noch sehr steil ist. Ich halte die von Fan de Schneb auf seiner Karte darstellte Trasse (übrigens auch eine Didier & Richard Karte) für deutlich realistischer. Aber wer weiß das... im Anhang noch mal ein Bild, dass das Gelände im Jahr 1973 zeigt.


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BeitragVerfasst: Di, 14.07.2009, 13:14 
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Ok, das Bild oben ist auch von 1973, aber natürlich die falsche Richtung, hier noch mal das richtige:

[PS: ich glaube die Länge des Liftes ist nur uU ein geeignetes Kriterium, weil die sich auch bei den bekanntermaßen wieder verwendeten Liften geändert hat. Offensichtlich haben sie einfach ein längeres Seil gekauft (Umstellung vom TK de la Face zum TK de Col de Thorens), das kommt auch genau hin, denn neue Gehänge haben sie anscheinend nicht gekauft und genau passen verringert sich die Kapazität - offensichtlich haben sie einfach den Abstand zwischen den Gehängen vergrößert.


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