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BeitragVerfasst: Fr, 26.06.2009, 15:50 
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RetroRebel
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Fascinant!

A ce qui concerne la carte Didier & Richard: il en existent deux: la tienne et une autre qui montre le 3400 plus à l'est, montant plus vers le Col de Gébroulaz (donc plus vers les 3400m indiqué). Cette dernière carte était la source pour la position du 3400 comme je le supconne pour mon plan interactif qui montre l'histoire de Val Thorens. Ca correspond aussi mieux avec les plans des pistes existant montrant cet aparalleil, bien qu'ils fussent pas trop précis... Sur l'autre côté faut dire que la trace vers l'Aig. St. Peres comme indique sur la tienne carte me semble bcp plus probable du côté technique.

C'est très interessant, les indications "existant". Effectivement ca veut dire, qu'ils ont été ajouté plus tard, car les rm ont été installées vers 1975. En plus, il effectivement EST possible que le Lombarde existait un jour comme indique sur le plan de 1971. Au moins j'ai connais une photo du fin des années 70s montrant le ski d'été sur Chavière à la cabane qui est encore le petit resto proche à l'arrivée du TSF du Col, surlaquelle manque le TK de la Lombard au fond. J'ai jamais réussi à comprendre comment c'est possible, car il existe sur les plans de ce temps et il existait plus tard sur cette trace. Mais j'ai jamais pensé qu'il pourrait être possible qu'il a avait effectivement deux apareils.

Sur l'autre côte tous les deux TKs semblaient techniquement très similaires quand je les ai vu, alors il me semblait qu'ils ont été construit ensemble. Naturellement c'est encore possible, qu'on a réutiliser le parts du TK de la Lombarde existant, ca veut dire: cet aparail pourait avoir changer place seulement.

Un mystère, ce glacier, mais un mystère fascinant, toujours...

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BeitragVerfasst: Fr, 26.06.2009, 16:15 
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Il y a quelques semaines que j'ai déssiné les installations anciens de Val Thorens au Google Earth. Voici le fichier. C'est basé sur des cartes IGN et sur les tracés qu'on voit sur le terrain jusqu'à aujourd'hui et je crois que c'est très exact.
Avec les cartes en haute définition, on pourrait peut-être aussi visualiser les plans de Val Chavière au GE.

Update - Trouvez les fichiers ici: viewtopic.php?f=9&t=1895&start=0

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BeitragVerfasst: Fr, 26.06.2009, 19:19 
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Trincerone, aurais-tu des scans de l'autre carte Didier et Richard et de la photo dont tu parles ?

Zitat:
C'est très interessant, les indications "existant". Effectivement ca veut dire, qu'ils ont été ajouté plus tard, car les rm ont été installées vers 1975.


Je pense que cette mention a été ajoutée ultérieurement, en 1988.

Pour ce qui concerne le téléski n°107 (Lacs Café au Lait / Col Pierre Lory) du plan de 1971, je pense qu'elle a bien été ajoutée en 1988, par erreur, en le confondant avec le téléski de la Lombarde qui venait d'être déposé.


Zuletzt geändert von Fan de Schneb am Mi, 01.07.2009, 12:14, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Fr, 26.06.2009, 22:32 
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Quelques images pour ceux qui n'ont pas installés Google Earth. En rouge, les remontées supprimées. Noir les remontées existants. Malheureusement, on ne peut pas visualiser les glaciers en état de 1970 ;-)


Dateianhänge:
Dateikommentar: L'endroit prévu pour la station Val Chavière avec, en haut, les deux TKs au glacier.
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chaviere_ge_02.jpg [ 148.53 KiB | 2327-mal betrachtet ]
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Dateikommentar: Val Thorens avec les remontées presents et disparus.
valtho_ge01.jpg
valtho_ge01.jpg [ 149.54 KiB | 2327-mal betrachtet ]
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Dateikommentar: Le Glacier de Péclet avec les anciens installations pour le ski d'été: TK de la Pointe, TK Croissant, TK du Lac Blanc, TS des 3300 et du Glacier (existant).
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valtho_ge02.jpg [ 149.39 KiB | 2327-mal betrachtet ]
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Dateikommentar: Les pentes nord de Val Thorens avec les anciens téléskis du Fond, du Caron, Plateau etc.
valtho_ge03.jpg
valtho_ge03.jpg [ 146.07 KiB | 2327-mal betrachtet ]
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Dateikommentar: Les tracés des anciens téléskis Polset et Lombarde
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BeitragVerfasst: Fr, 26.06.2009, 23:49 
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Hätte vielleicht einer von euch die Güte, die letzten paar Beiträge ins Deutsche zu übersetzen? Kann gerne auch eine Zusammenfassung sein.

Peinlicherweise muss ich gestehen, dass mein Französisch nicht mehr ausreicht um die essentiellen Infos herauszufiltern.

Ich wäre euch sehr dankbar, da dies ein sehr spannendes Thema ist.


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BeitragVerfasst: Sa, 27.06.2009, 1:37 
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@FdS: pour la carte je crois que j'ai n'importe où une copie de ce document que JeffreyLeBowski avait mis sur skipass il y a 4 ou 5 ans. Ma elle serait sur une vieille disque, alors il me faut la chercher. A ce qui concerne l'image, je ne suis pas sur si je l'ai sauvegardé, effectivement on ne voit rien autre que la "Stuttgarter Hütte" et la neige derrière où se devrait trouver le TK de la Lombarde. Mais je vais aller chercher. :)

Une autre image interessante:

Bild

@k2k: Die Trasse des Polsetliftes stimmt glaube ich nicht. ME war die Bergstation ein gutes Stück weiter östlich.

@cruisingT: klar, mal schauen wie ich das schaffe...

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BeitragVerfasst: Sa, 27.06.2009, 1:47 
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Also im wesentlichen gehts darum, dass Fan de Schneb soweit 2 Pläne eingestellt hat, die zum einen grob Val Chavière und sein Schigebiet nach dem Planungsstand von 1969 skizzieren und zum anderen - deutlich präziser auf Basis einer IGN Karte - die Erschließung von Val Thorens und des Chavièregletschers nach dem Aus für die Station Val Chavière nach dem Planungstand von 1971.

Dann haben wir mal wieder über den Standort des berüchtigten 3400 Schleppliftes gesprochen, als es da zwei sich wiedersprechende Karten gibt, die allerdings beide nicht gerade für ihre Präzision berühmt sind. Die eine ist von 1975 und FdS hat sie gepostet, die andere kenne ich und hab sie vielleicht als jpg noch irgendwo, dort ist der Lift weiter östlich eingezeichnet (diese ist von 1978).

Ansonsten ist interessant, dass die zweite Karte an zwei Liften die Bezeichnung "existieren" trägt, und zwar am Polsetlift und an einem Lift, der dem Lombarde ähnelt, aber weiter südlich liegt. Wir haben uns gefragt, ob das ein Fehler ist, oder ob der Lift mal woanders stand. Insbesondere weil ich ein Bild von 1979 kenne, wo der Lift nicht zu sehen ist, obwohl er sichtbar sein sollte. Ansonsten müssen diese Kommentare nachgetragen worden sein, da 1971 keiner der Lifte bestand.

k2k hat dann noch seine grandiose Karte für GE gepostet, in der alte und neue Lifte sichtbar sind.

Das war es so im wesentlichen. :)

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BeitragVerfasst: Sa, 27.06.2009, 9:04 
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Stimmt, jetzt wo du es sagst, der Polsetlift stimmt glaube ich wirklich nicht. Scheint eine alte Version zu sein, ich bin mir sicher das korrekt eingezeichnet zu haben. Allerdings ist mir GE ein paar mal abgestürzt, ohne dass ich vorher speichern konnte.

Attention: Le tracé du TK Polset (et ce de Lombarde peut-être aussi) n'est pas correct. C'est par erreur une version viellie de mon fichier. Je vais corriger ça pendant la journée.

Update - c'est corrigé maintenant.

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BeitragVerfasst: Sa, 27.06.2009, 11:58 
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trinc, ich danke dir herzlich.


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BeitragVerfasst: So, 28.06.2009, 12:23 
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J'ai corrigé les photos ci-dessus et commencé avec les projets de 1971. C'est pas complet, il n'y a que les installation principales, mais je crois que l'image donne un impression.

Die Bilder oben sind korrigiert. Außerdem habe ich angefangen das Projekt von 1971 mal einzuzeichnen. Es ist nicht vollständig, nur die Hauptanlagen sind drin. Aber ich denke es gibt einen guten Eindruck.


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chaviere_ge_03.jpg
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BeitragVerfasst: So, 28.06.2009, 12:45 
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Comparez aussi l'image que j'ai mis au début du discussion montrant les installations projetés et la carte IGN, dans laquelle j'essaié de dessiner les tracés des remontées prévues.

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BeitragVerfasst: Di, 30.06.2009, 13:49 
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Après les projets de Schnebelen de 1969 (voir) et 1971, et un premier aménagement du glacier en 1974 (voir), voici le dernier projet d'aménagement du glacier de Chavière.

Glacier de Chavière : Cumin 1988

Le plan ci-dessous, également extrait du document Belleville flash info spécial n°26, montre le projet d'aménagement de Val Thorens et du glacier de Chavière proposé par Georges Cumin, alors maire de Saint Martin de Belleville, en 1988.

Bild

On remarque tout d'abord des remontées existantes à l'époque, mais dont le tracé est inexact :
- Téléskis de la Montée du Fond,
- Télésiège du Fond 2,
- Téléski du Roc,
- Téléski du Lac Blanc,
- Télésiège du Glacier.

On remarque également les tracés des téléskis de Polset et de la Lombarde sur le glacier de Chavière (mais il n'y a pas le téléski des 3400).

Les remontées projetées étaient :

En dehors du glacier de Chavière :

- Remplacement des télésièges de la Moraine et du Col par une télécabine à gros débit.

On pourrait tout à fait imaginer qu'il devait déjà s'agir à l'époque d'un projet de funitel.
Il faut noter que le plan montre que cette télécabine aurait eu un premier tronçon de Val Thorens à la Combe de Thorens, puis un deuxième tronçon de la Combe de Thorens au Col de Thorens, comme dans le projet de 1969.
On remarque aussi sur le plan un deuxième tracé de la Combe de Thorens au col de la Montée du Fond (là encore comme dans le projet de 1969).
Finalement, ce remplacement ne se sera pas fait. Les télésièges fixes 2 places de la Moraine et du Col auront été remplacés par un télésiège débrayable 4 places et un le télésiège fixe 4 places respectivement.
Quant aux téléskis de la Montée du Fond, ils ont été remplacés par un télésiège débrayable 4 places sur un tracé différent (Portette).

Sur le glacier de Chavière : 3 télésièges et 2 téléskis (venant s'ajouter aux téléskis de Polset et de la Lombarde).

- Un télésiège partant de la limite glacier / roche (un peu en amont des Lacs Café au Lait, le glacier avait déjà remonté semble-t-il), en direction du sud-ouest vers la pointe Rénod. Ce télésiège se serait appuyé sur les émergences rocheuses longeant la bordure sud-est du glacier et conduisant à la cote 3100 m. Ce télésiège a des similitudes avec les projets de 1969 et 1971 (télésiège 7/58 + téléski 3/109 du projet de 1971).

- Un téléski des Lacs Café au Lait au Col Pierre Lory (ou un peu en amont du col, vers 3150 m). On note la similitude avec les projets de 1969 et 1971 (téléskis 10/106+107 du projet de 1971). Le document de 1988 précise à 2 reprises, et c'est vraiment surprenant, qu'il s'agit d'un téléski similaire à "celui déjà installé là pendant quelques années et déposé récemment dans l'attente d'un nouvel engin" et qu'il s'agit d'un "domaine dont la partie supérieure a été exploitée par un téléski aujourd'hui déposé" !

En fait, ne s'agirait-il pas d'une confusion avec le téléski de la Lombarde, qui aurait été démonté en 1987 ou 1988 ?

- Une chaîne de 3 remontées :
- Un premier télésiège des Lacs Café au Lait au col de Polset (3211 m) (comme dans les projets de 1969 et 1971 : n°11/55),
- Un deuxième télésiège partant du col de Polset et arrivant sur le gros rognon rocheux émergeant du glacier à l'ouest du Mont de Gébroulaz (3372m). Je trouve ce tracé survolant le glacier très audacieux pour l'époque pour un télésiège.
- De là, un téléski desservant la cuvette nord du glacier.

Ce projet est bien moins ambitieux que ceux de 1969 et 1971. On remarque que le petit glacier de Polset n'est plus aménagé.
Presque curieusement (par opposition aux projets de 1969 et 1971), aucune remontée n'était projetée sur le glacier du Bouchet. Pourtant, situé hors du parc national de la Vanoise, il était sans doute plus simple de l'équiper que le glacier de Chavière. Peut-être sa pente forte et son exposition (glacier exposé à l'ouest donc longtemps dans l'ombre le matin, ce qui n'est pas souhaité pour du ski d'été, la neige restant trop dure trop longtemps), après l'expérience du glacier de Péclet, aura eu raison des projets d'aménagement.

Le projet de 1988 ne comprenait que 6 remontées à l'intérieur du parc national de la Vanoise, sur le glacier de Chavière.
Refaisant le compte, cela nous donne :
- Le télésiège sour la Pointe Rénod,
- Le téléski vers le col Pierre Lory,
- Le télésiège arrivant au col de Polset,
- Le télésiège du col de Polset au rognon rocheux,
- Le téléski sous l'Aiguille de Péclet,
soit bien les 5 nouvelles installations.
Comme en tout il doit avoir 6 installations sur le glacier de Chavière, cela veut dire que la 6ème est déjà en place sur le glacier de Chavière, et qu'il n'y a à ce moment là qu'une seule installation en service sur le glacier et non 2 : il s'agit forcément du téléski de Polset, et de là j'en déduis que le téléski de la Lombarde devait déjà bien être abandonné à cette époque, mais depuis peu de temps si l'on en croit le document (bien qu'il soit indiqué comme existant sur le plan de 1988).

Ces projets n'auront finalement pas été réalisés.
Si la fin d'exploitation du téléski de Polset remonte à 1990 ou 1991, il n'aura été démonté qu'en 2002.


Zuletzt geändert von Fan de Schneb am Mi, 01.07.2009, 12:18, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Di, 30.06.2009, 16:45 
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Merci encore!

Il me semble que la remarque que tu cites concerne ce TK des 3400 à ce qui concerne la partie supérieure du glacier (qui était appellé au moins sur un plan aussi "TK de Modane 3300" ou similaire), l'autre pourrait indiquer que le Lombarde en effet existait un jour comme sur le plan de 1971 indicant 'existant'. Sur l'autre côté c'est bien possible que cette remarque ne veut dire que le Lombarde était hors function à ce temps-là parce que on attendait le nouveau moteur et qu'il était jamais plus mis en explitation plus tard.

Finalement je me souviens d'avoir lu ou entendu que la Lombarde avait été hors service depuis 1986 ou 1987 (come tu le dis), pour le Polset je me souviens de 1988 ou 1989.

Personellement je crois que la raison pour laquelle on ne prévoyait plus des installations sur le glacier de Bouchet pourrait avoir été le suivant:

- on ne voulait pas voyer trop grand, car c'était un sujet sensible encore à ce temps-là, il me semble que je me souviens que l'argument pricipal de Cumin pour justifier une aménagement dans le parc était que sans qu'on aménage le Chavière le ski d'été de la Vallée de Belleville serait mort, ce qui serait une catastrophe pour l'économie de la vallée

- plus un équiment du glaicer de Bouchet pour le ski d'été aurait voulu dire qu'il aurait fallu installer quelques remontées pour y arriver, ce qui s'aurait fait assez compliqué sans de toucher il Chavière.

- c'est une autre commune, et c'était déjà assez compliqué comme ca avec Modane d'arriver à en recevoir les autorisations adminstratifs comme ca (voyant que les communes dont le terrain aurait eu été utilisé n'auraient rien à gagner). Sur l'autre côté il semble que ca se faisait toujours plus facile avec Orelle qu'avec Modane.

Une autre chose: si je me souviens bien ce n'étaient pas des remontées à moteurs Diesel, voulant dire qu'elle auraient eu une ligne d'éléctricité sur le glacier. Je me souviens d'avoir vue de cables montant de la neige au bord d'île roucheuse, mais je ne suis pas sur, si elles étaient pour ca. Avant les mis souterrain sur le glacier au moins serait qc assez extra ordinaire-

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BeitragVerfasst: Di, 30.06.2009, 17:34 
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Zitat:
Il me semble que la remarque que tu cites concerne ce TK des 3400 à ce qui concerne la partie supérieure du glacier (qui était appellé au moins sur un plan aussi "TK de Modane 3300" ou similaire), l'autre pourrait indiquer que le Lombarde en effet existait un jour comme sur le plan de 1971 indicant 'existant'. Sur l'autre côté c'est bien possible que cette remarque ne veut dire que le Lombarde était hors function à ce temps-là parce que on attendait le nouveau moteur et qu'il était jamais plus mis en explitation plus tard.

Oui, c'est possible. Mais attention, on parle du téléski arrivant au Col Pierre Lory (ou du téléski de la Lombarde) et non du téléski des 3400.
Pourrais-tu nous montrer le plan dont tu parles, avec le téléski de Modane 3300 ?

Zitat:
Finalement je me souviens d'avoir lu ou entendu que la Lombarde avait été hors service depuis 1986 ou 1987 (come tu le dis), pour le Polset je me souviens de 1988 ou 1989.

Le téléski de la Lombarde aurait semble-t-il été mis hors exploitation avant le téléski de Polset en effet, il a d'ailleurs disparu des plans des pistes avant le téléski de Polset.
Par exemple, dans la carte IGN Top 25 3534OT édition 2 de 1991 avec mise à jour touristique de 1990, le téléski de la Lombarde est marqué en pointillé, au contraire du téléski de Polset qui est représenté normalement.

Zitat:
Personellement je crois que la raison pour laquelle on ne prévoyait plus des installations sur le glacier de Bouchet pourrait avoir été le suivant:

- on ne voulait pas voyer trop grand, car c'était un sujet sensible encore à ce temps-là, il me semble que je me souviens que l'argument pricipal de Cumin pour justifier une aménagement dans le parc était que sans qu'on aménage le Chavière le ski d'été de la Vallée de Belleville serait mort, ce qui serait une catastrophe pour l'économie de la vallée

C'est exact.
Le document Belleville flach info spécial n°26, duquel sont tirés les plans de 1971 et 1988, s'intitule :
"Val Thorens, cité morte l'été ?
Sans le parachèvement de l'équipement en remontées du glacier de Chavière"

Zitat:
- plus un équiment du glaicer de Bouchet pour le ski d'été aurait voulu dire qu'il aurait fallu installer quelques remontées pour y arriver, ce qui s'aurait fait assez compliqué sans de toucher il Chavière.

Je voulais dire, tant qu'on était à équiper le glacier de Chavière, notamment avec un téléski atteignant le col Pierre Lory, pourquoi ne pas implanter également un téléski sur le glacier du Bouchet, comme dans les projets de 1969 et 1971 ?

Zitat:
- c'est une autre commune, et c'était déjà assez compliqué comme ca avec Modane d'arriver à en recevoir les autorisations adminstratifs comme ca (voyant que les communes dont le terrain aurait eu été utilisé n'auraient rien à gagner). Sur l'autre côté il semble que ca se faisait toujours plus facile avec Orelle qu'avec Modane.

Mais à peu près à la même époque (1988/1989) était construit le télésiège de Rosaël sur Orelle justement, donc les relations avec cette commune devaient être bonnes.

Zitat:
Une autre chose: si je me souviens bien ce n'étaient pas des remontées à moteurs Diesel, voulant dire qu'elle auraient eu une ligne d'éléctricité sur le glacier. Je me souviens d'avoir vue de cables montant de la neige au bord d'île roucheuse, mais je ne suis pas sur, si elles étaient pour ca. Avant les mis souterrain sur le glacier au moins serait qc assez extra ordinaire-

En fait, soit tu as un groupe électrogène (et un réservoir de gasoil), c'est plutôt rare, surtout à cette altitude, mais je crois que ça existe (pour les remontées que j'ai en tête, elles sont employées uniquement l'été).
Soit avec une pelle mécanique, tu fais une tranchée dans la neige du glacier pour passer les câbles d'alimentation électrique, et après tu rebouches avec la neige.


Zuletzt geändert von Fan de Schneb am Di, 30.06.2009, 21:33, insgesamt 5-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Di, 30.06.2009, 17:53 
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Ah bon, ca deviens plus et plus mystérieux cet affaire du Lombarde.

Je suis qui il n'y avait pas du groupe électrogène, et je me souviens de ces cables dont j'ai vériefié sue mes photos maintenant qu'elles sont les mêmes que j'ai vu passant le glacier. Pourtant cette méthode m'étonne car j'aurais pensé que le glacier bougeant le ferrait quasi impossible d'y mettre des lignes électriques souterraines.

D'accord pour Orelle, je savais que Val Thorens avait des problèmes avec les communes au sud, mais - biensur - c'est pas vrai pour Orelle à ce-temps-là ce qu'on voit en effet très bien regardant la construction du TSD Rosel qui se faisait depuis 1988. Sinon il me semble que la TCB 3 Vallées Express était aussi un peu un cadeau à la Commune, en plus la fondation d'une société STOR separée sur côté d'Orelle pourrait s'avoir eu fait pour faciliter un peu les processus administratifs... (pourtant Val Thorens profite bien des skieurs italiens venant par le Tunnel et la TCB, pas de question).

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