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 Betreff des Beitrags: Gletscherspalten & Ausrüstung
BeitragVerfasst: Di, 20.04.2010, 18:04 
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Registriert: Di, 20.04.2010, 17:55
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Hallo Leute,

Ich bin neu hier dennoch lese ich schon einige Zeit hier mit und finde deise Seite extrem interessant.
Zu meiner Person bin der Lukas 16 Jahre jung und ab September einer von euch sprich ein Sommerskifahrer da ich dann ein Auto besitze undm ir mal in der Vorsaison die gletscher anschauen gehe :D
Selbstverständlich begeisterter Ski fahrer leider komme ich aus Wien jedoch mit einem Auto ist kein Weg zu weit
hehe

Wie auch immer
Ich habe einige Berichte und Threads im AF über diverse Gletscherspalten und Freeriden im Herbst ist unmöglich ohne Ausrüstung gelesen bzw ohne local ...
Ich fahre sehr viele Touren und gehe auch oft Stundenlang diverse Gipfeln in die Höhe jedoch nur mit entsprechender Ausrüstung (Für das Freeriden: --> Rucksack, Schaufel Sonde Piepser) jedoch zählt die Ausrüstung auch für Gletscher ?

Und warum sind die Gletscherspalten so gefährlich ?
Reicht es nicht wen da ein paar cm drüber geschneit sind und man fahrt einfach mit Schwung rüber ?
Ich kann mir das nicht vorstellen um welche Dimensionen es hierbei geht.
Sry wen ich gleich so viel am Anfang darüber wissen mag jedoch finde ich die Themen sehr faszinierend ....

Lg Lukas


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 Betreff des Beitrags: Re: Gletscherspalten & Ausrüstung
BeitragVerfasst: Di, 20.04.2010, 21:55 
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lukaas1993 hat geschrieben:
Ich kann mir das nicht vorstellen um welche Dimensionen es hierbei geht.

vielleicht hilft Dir das:
Dateianhang:
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IMG_8087.jpg [ 121.65 KiB | 2514-mal betrachtet ]
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und auch hier fahren wir nicht aus Spass am Seil:
Dateianhang:
IMG_4532.jpg
IMG_4532.jpg [ 109.33 KiB | 2514-mal betrachtet ]
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Vor Spalten habe ich mehr Angst als vor Lawinen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gletscherspalten & Ausrüstung
BeitragVerfasst: Di, 20.04.2010, 22:00 
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Registriert: Di, 20.04.2010, 17:55
Beiträge: 6
Das ist ja ein wahnsinn ...
Danke für die Bilder
Kann ich mir vorstellen jz verstehe ich auch warum zb keiner im Herbst wie wir am Tux waren zum TFH heruntergefahren ist ...
Schon krass die Gefahr von Gletscherspalten ....
Kannte die Gefahr noch gar nicht so lange
Ausrüstungsmässig braucht man ja eh nur noch Klettergeshcirr + Seile und Eispickel od noch mehr zusätzlich zur normalen Lawienenausrüstung ?

Sorry wen ich das so frage jedoch kann mir das i wie keiner so leicht sagen und das Forum ist dafür perfekt und genial :D

Lg Lukas


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 Betreff des Beitrags: Re: Gletscherspalten & Ausrüstung
BeitragVerfasst: Mo, 26.04.2010, 16:59 
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Wichtig ist auch, dass man sehr viel Erfahrung ín der Beurteilung für die Routenwahl hat.
Verfügt man nicht darüber, sollte man sich grundsätzlich entweder einem Führer anschließen oder sich nur auf ausgewisenen, gesicherten Routen (wie zB der Morteratschabfahrt) bewegen.
Abseits der gesicherten Routen sollte man natürlich entsprechend ausgerüstet sein und über die erforderlichen alpinistischen Kenntnisse verfügen.
Je mehr Schnee die Spalten bedeckt bzw. schließt, desto wenigere Risiken gibt es tendenziell.
Unter Anderem deshalb ist auch im Spätwinter und Frühling, wenn die Schneeschicht am mächtigsten und gesetztesten ist, die Touren-Hochsaison.

Es kommt zwar durchaus vor, dass etwas auch unausgerüstet befahren wird. Das sind vielleicht Restgletscher und Firnfelder, von denen man mit Sicherheit weiß, dass sie keine Spalten haben oder vielleicht mal eine ganz stark befahrene Route, die offensichtlich "wenig riskant" ist und/oder die man genau kennt und für vertretbar hält.
Sowas sieht dann aber oft eher schon wie eine Buckelpiste aus. Ob man dies ohne Ausrüstung befährt, bleibt dann einem selbst überlassen und man hat das entsprechende Risiko selbst zu tragen.
Ich würde das - obwohl es mancherorts seitens einer breiten Masse üblich ist und ich es selbst auch schon (nach vielen Überlegungen und Abwägungen) gemacht habe *zugeb* - nicht jemand Anderem empfehlen.
Auch kleine Gletscher oder eingefahrene Routen können tückische Spalten aufweisen.
Man sollte keinesfalls abseits der offiziellen Abfahrten einfach so auf einen Gletscher fahren.
Ich selbst war an einem Tag im späten September in Hintertux, als jemand, der abseits gefahren war, bei einem Spaltensturz ums Leben gekommen ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gletscherspalten & Ausrüstung
BeitragVerfasst: Mo, 26.04.2010, 23:03 
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ich habe einen Artikel wiedergefunden, der eindruecklich zeigt, dass man bei einem Gletscher nie weiss woran man ist:

http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2001/1/33-34%20%28das%20risiko%20und%20sein%20rest%2C%20spaltensturz%20am%20maurerkees%29.pdf


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 Betreff des Beitrags: Re: Gletscherspalten & Ausrüstung
BeitragVerfasst: Sa, 01.05.2010, 13:30 
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Dankeschön für die genaue Erläuterung
Schön langsam wird mir bewusst wie gefährlich das ist ...
Naja wen es noch weitere Sachen gebt dürft ihr mir gerne das mitteilen :D

Lg Lukas


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 Betreff des Beitrags: Re: Gletscherspalten & Ausrüstung
BeitragVerfasst: Sa, 01.05.2010, 13:41 
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Ich kann Dir mangels Erfahrung keinerlei technische Tips oÄ geben.
Aber ich kann Dir empfehlen, Dir erstens Literatur zu besorgen und zweitens mal geführte Gletschertouren mitzumachen. Da gibt es ja so Einiges und ich fand das immer äußerst beeindruckend. Außerdem bekommt man dann mal einen Eindruck von der ganzen Umgebung etc..


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 Betreff des Beitrags: Re: Gletscherspalten & Ausrüstung
BeitragVerfasst: Sa, 01.05.2010, 13:45 
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Jop das habe ich auch vor
Von dem gedanken gleich im Oktober ne Tour am Hintertuxer zu machen habe ich gleich verworfen
Keine gescheite Gletscherausrüstung (Seil und Gurt fehlt rest sollte eig von der normalen Tourausrüstung da sein) und dazu überhaupt keine Erfahrung über solche Touren und den Hintertuxer lassen eig was anderes nicht zu ...

Lg Lukas


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 Betreff des Beitrags: Re: Gletscherspalten & Ausrüstung
BeitragVerfasst: Sa, 01.05.2010, 14:03 
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RetroRebel
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Beiträge: 2572
Die Alpenvereine haben z.B. geeignete Kurse im Angebot. Gerade Dinge wie Spaltenbergung oder Pickelbremse sollte man besser mal geübt haben.

_________________
www.funitel.de


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 Betreff des Beitrags: Re: Gletscherspalten & Ausrüstung
BeitragVerfasst: So, 02.05.2010, 15:49 
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RetroRebel
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Beiträge: 6858
Wohnort: Hannover
Generell: Ausrüstung ist immer auf Stufe II. Auf Stufe I steht eine gute Kombination aus theoretischem Wissen und praktischer Erfahrung. Daher kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen.

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=7kQNFyEI2rs

... the echo of a distant time ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Gletscherspalten & Ausrüstung
BeitragVerfasst: So, 02.05.2010, 21:33 
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von mir noch mal dasselbe... es geht nicht ueber Erfahrung und praktisches Training. Fang mit ein paar gefuehrten Touren an bevor Du Dich alleine an etwas ranwagst und wenn Du das tust, dann gehe das geringstmoegliche Risiko ein.

Bei meiner ersten Tour auf Sustenhorn waren wir vermutlich die einzigen von ~20 Gruppen an dem Tag die am Seil aufgestiegen sind. Heute kenne ich den Gletscher, Auspraegungen von Spalten und auch Rettungstechniken besser, da wuerde ich evtl. bei gleichen Bedingungen das Seil weglassen.

Wie k2k schrieb der DAV bietet da sowohl reine Ausbildung, als auch Touren an. Im Vergleich zu Bergfuehrern ist das regelrecht billig, aber im Normalfall sehr gut. Gerade Spaltenrettung wird im Normalfall auch im Sommer als "Eiskurs" (o.ae.) anbgeboten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gletscherspalten & Ausrüstung
BeitragVerfasst: Mo, 03.05.2010, 11:01 
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::: trincerone hat geschrieben:
Generell: Ausrüstung ist immer auf Stufe II. Auf Stufe I steht eine gute Kombination aus theoretischem Wissen und praktischer Erfahrung...

Absolut d'accord. Deswegen sind Tipps, die man hier im Internet gibt eher gefährlich.
Deswegen...
albe hat geschrieben:
...Wie k2k schrieb der DAV bietet da sowohl reine Ausbildung, als auch Touren an...

Halt ich für eine sehr gute Idee, wenn man lernen will, sich auf Gletschern frei zu bewegen. So habe ich vor gut 30 Jahren auch angefangen.

Bzgl. albe's Link zum Spaltenunfall am Großen Geiger (habe ich selber auch mal als Skitour gemacht, ist eigentlich eine Genusstour ohne große alpinistische Herausforderungen) noch folgende Kommentare:
- Ein Rest-Risiko bleibt immer, da hilft die beste Ausrüstung und größte Erfahrung nicht. In dem geschilderten Unfall haben die einfach sehr viel Pech gehabt. Dass so eine Schneebrücke auf einer Länge von über 20 Metern einbricht, davon habe ich noch nie gehört.
Aber:
- Kritikpunkt 1: Wieso haben die ihren Klettergurt im Rucksack gehabt? Auch wenn man seilfrei geht, sollte man den Gurt anlegen. Eine Bergung durch die Kameraden (aber auch durch die Bergrettung, obwohl die spezielle Geräte haben) im Falle eines Spaltensturzes ist so viel leichter.
- Kritikpunkt 2: Wieso haben die 15 Minuten für den Standbau, und insgesamt 45 Minuten für das Freilegen des Kopfes gebraucht? Das vorherige Sondieren der Unfallstelle schön und gut, aber in so einer Notsituation muss das alles viel schneller gehen. Der Kamerad könnte noch leben.

_________________
"Wir dürfen den Sand nicht in den Kopf stecken!" (Lothar Matthäus)


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 Betreff des Beitrags: Re: Gletscherspalten & Ausrüstung
BeitragVerfasst: Mo, 03.05.2010, 17:44 
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Wohnort: 79289 Horben
pancugolo hat geschrieben:
Bzgl. albe's Link zum Spaltenunfall am Großen Geiger

das war auch nur als hinweis gedacht, dass selbst wenn man (fast) alles richtig macht ein Risiko bleibt. Seitdem ich den Artikel gelesen habe, betrachte ich auf Gletschern den Aufstieg am Seil eigentlich als Normalfall.

pancugolo hat geschrieben:
- Kritikpunkt 1: Wieso haben die ihren Klettergurt im Rucksack gehabt? Auch wenn man seilfrei geht, sollte man den Gurt anlegen. Eine Bergung durch die Kameraden (aber auch durch die Bergrettung, obwohl die spezielle Geräte haben) im Falle eines Spaltensturzes ist so viel leichter.

das ist mir auch absolut unverstaendlich - scheint aber in den Ostalpen verbreiteter Usus zu sein, in der Schweiz sieht man auf Gletschern eigentlich nie jemanden ohne Gurt. Ausserdem schafft das Platz im Rucksack...
pancugolo hat geschrieben:
- Kritikpunkt 2: Wieso haben die 15 Minuten für den Standbau, und insgesamt 45 Minuten für das Freilegen des Kopfes gebraucht? Das vorherige Sondieren der Unfallstelle schön und gut, aber in so einer Notsituation muss das alles viel schneller gehen. Der Kamerad könnte noch leben.

15 Minuten fuer den Standbau, siehe Kritikpunkt 1, da gehen bestimmt 5 Minuten bei drauf - bei der groesse der Spalte muss man auch gruendlich Sondieren, gerade in Notsituationen halte ich es fuer extrem wichtig, dass keine weiteren Personen einbrechen oder verschuettet werden. Von die 45 fuers Freilegen des Kopfes musst Du diese 15 natuerlich erstmal abziehen, bleiben trotzdem 30 Minuten, faellt mir schwer zu beurteilen, ich habe bisher weder in einer Spalte geschaufelt und die Verschuettungstiefe von 1.5m ist schon enorm gewesen, ich glaube, ich habe noch nie so tief geschaufelt.

man koennte noch fragen, warum bei der Anzahl der Anwesenden erst nach 20 Minuten ein Rettungshubschrauber gerufen wurde.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gletscherspalten & Ausrüstung
BeitragVerfasst: Di, 04.05.2010, 21:49 
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Registriert: Di, 20.04.2010, 17:55
Beiträge: 6
@ all danke

Habe mich schon etwas umgeschaut und ich glaube am Kitzsteinhorn bzw am Tuxer Gletscher wird sowas angeboten vom Wiener Skiverband und das nicht all zu teuer ...
Bin eh im Juli am Kitzsteinhorn und werde mich da einmal genauer erkundigen ;-)

Thx für den Bericht
Kommt soetwas eig häufig vor das da auf einmal 20m des Gletschers einfach in die tiefe fallen ?
Kann man eig soetwas überhaupt vorhersehen bzw sich dagegen schützen ?
Denn wen weitere Leute angekettet bzw geseilt wären würden die ja sofort mitgerissen oder finden die rechtzeitig bevor es in die Tiefe geht halt im Eis ?
Kann mir das nicht ganz vorstellen den wen ich mit einem Kolegen gehe und der i wo reinfällt falle ja ich dan auch mit rein oder ?

Wäre sehr nett wen mir das jemand erläutern könnte
Danke im voraus und vor allem für die Zahlreiche Rückmeldung von euch

Lg aus Wien
Lukas


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 Betreff des Beitrags: Re: Gletscherspalten & Ausrüstung
BeitragVerfasst: Di, 04.05.2010, 22:47 
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Registriert: Sa, 02.08.2008, 13:49
Beiträge: 96
Hi Lukas,

Ich selber kann dir leider nur mit rudimentären Wissen dienen, da meine eigenen hochalpinen Erfahrungen nur mit Führer zustande gekommen sind und meine theroretische Ausbildung nicht über das Anfangsstadium hinaus gekommen ist. Lediglich mein Interesse für Alpinismus und insbesondere für Glazeologie (inkl. fast-akademischer Arbeit) erlauben mir überhaupt eine Aussage - auch wenn erfahrene, praktische Anwender sinnvolleres sagen können.

Im Rahmen der im Link begutachteten Tragödie ist festzuhalten, dass derartige Spalteneinbrüche eigentlich unter gegebenen Umständen selten vorkommen. Gefeit davor ist man allerdings leider niemals. Das Begehen eines Gletschers bleibt IMMER mit einem Restrisiko verbunden.
Die Dimension eines Spaltenbruchs hängt immer auch von dem Gletscher ab - Auf der Zugspitze ist das Risiko in eine sehr tiefe Spalte zu stürzen um einiges geringer als auf einem schnell fließendem Gletscher mit ordentlicher Mächtigkeit und heftigen Geländestufen. Zudem ist die Schneeauflage, die stärke der Brücke, maßgeblich für das Sturzrisiko. Mit zunehmender Schneehöhe und Setzungsdauer des Schnees über den zeitlichen, saisonalen Verlauf, steigt die Festigkeit der Brücken. Anfänglich sich sie häufig einfach nur optisch zugeweht und daher auch sehr tückisch wie gefährlich und später, in der lokal variierenden Hochzeit für Touren, liegen häufig einige, stabile Meter Schnee über ihnen. Lokale Kenntnisse wie spezifische Informationen sind hier ein "Fast-Garant" fürs überleben.

Gletscher bewegen sich, da das zunehmende Gewicht, welches sich in der Nährzone akkumuliert, auf Grund der Hangneigung nach unten drückt - Gletscher fließen, bewegen sich ähnlich wie Wasser: In einem ebenen Bett gleiten sie sachte dahin ohne weitere Verwerfungen (idR - Außnahmen gibt es), an einer Geländekuppe reißen sie an der Oberfläche auf, bilden heftige Spalten, Verwefungen, teils Türme (Seracs genannt) und in Mulden verdichtet sich die Oberfläche meist.
Zudem ist die Fließgeschwindigkeit in Zonen hoher Massedichte schneller als in Zonen geringer. Daher fließt ein Gletscher idR in der Mitte schneller als am Rand.

Das war nun ein MINI-Abriß - es gibt seeehr viel mehr zu wissen und zu lernen. Besonders wenn man lokale Gegebenheiten zu berücksichten hat. Aber es lässt sich grundsätzlich festhalten, dass aus dem Studium guter Karten, einer soliden theoretischen Wissenbasis und einer ordentlichen Portion Erfahrung ein Gletscher lesen lässt und demgemäß Touren gewählt werden können, die ein minimiertes Risiko versprechen.

Bezüglich Ausbildung:
Aus meiner aktiven Kletterzeit kann ich mich noch daran erinnern, dass die Sektion München des DAV das "Eisklettern" und die "Hochtouren"-Kurse - also die Gletscherkurse, fast ausschlißlich am Taschachferner im Pitztal durchgeführt hat. Dieser Gletscher ist für ostalpenverhältnisse ein recht wilder, an dem sich wirklich gu üben lässt. Bezüglich des Kitz kann ich keine wirklich qualifizierte Aussage treffen - hier kenne ich nur mehr Bilder aus dem Sommer, welche mir ein sehr trauriges, bescheidenes Bild vermitteln. Ob hier noch genug Gletscher übrig ist um wirklich gescheit zu lernen vermag ich nicht zu beurteilen. Der ÖAV hat aber in der Nähe ja noch genug andere Gletscher zur Auswahl! ;-)

Grundsätzlich ist der Tip mit den Alpenvereinen ein sehr guter:
Diese sind wirklich fachkundig, bieten idR ein reichhaltiges wie gutes Lehrwesen und sind durchaus sehr Risikobewusst und risikosensibilisiert. In Anbetracht des Gebotenen sind sie zudem sehr billig - gerade in den Jugendprogrammen. Hier hast du auch ohne weiteres eine gute Chance Gleichgesinnte zu treffen. Informier dich und gib dem ganzen eine Chance.


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